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6) T'inscrire pour ne pas être actif tu éviteras, sinon ton compte on supprimera.



 
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 Question existentielle....

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Utopia
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MessageSujet: Re: Question existentielle....   Jeu 4 Sep - 17:52

Je ne t'ai pas vu faire... Wink
Moi je peux passer la main devant ils s'en fichent totalement...
Ils devaient trouver ça incongru qu'un bras ne cesse de passer devant...
Enfin, si on parle des scalaires, eux ils viennent dès qu'on fait un mouvement... Mais pas les autres (les ptits characidés, les ptits rouges et autres Wink )...
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Boomslang
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MessageSujet: Re: Question existentielle....   Jeu 4 Sep - 17:54

soit...
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MessageSujet: Re: Question existentielle....   Jeu 4 Sep - 18:00

Bonjour,

Juste pour rappeler que l'indice d'encéphalisation des lézards (rapport cerveau-boîte crânienne) n'est pas du tout le même que celui des serpents, et beaucoup plus favorable chez les premiers. Par conséquent, rien qu'au niveau "place" et "taille" ils ont largement plus que leurs lointains cousins sans pattes pour emmagasiner et enregistrer certaines choses....
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cabri
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MessageSujet: Re: Question existentielle....   Jeu 4 Sep - 21:57

je vois aussi une grande différence de rapport avec l'extérieur entre mes sauriens (tiliqua et varanus acanthurus) et mes ophidiens. les sauriens sont beaucoup plus attentifs à ce qui se passe devant le terra. les ophidiens sont attentifs à ce qu'ils voient uniquement lorsqu'ils ont faim et sont en chasse.

je ne crois pas qu'aucun d'eux (ni sauriens, ni ophidiens) me reconnaisse. ils ont un comportement bien différent entre quand je les manipule et quand quelqu'un d'autre les manipule, mais je suppose que c'est parce que moi je les connais bien, et j'ai des gestes sûrs. les autres personnes n'ont pas trop confiance et leurs gestes sont plus hésitants, l'animal n'est donc pas très à l'aise sur un perchoir qui ne lui semble pas stable.

c'est un domaine très intéressant l'"intelligence" des reptiles (intelligence entre guillemets car je ne crois pas à l'intelligence animale).
boomslang a totalement raison de parler du comportement en nature car les comportements de nos animaux en terra découlent tout de même de leurs vie à l'état sauvage. on ne peut pas comparer le "lien affectif" avec l'homme d'une espèce solitaire voire territoriale et d'une espèce grégaire par exemple

¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤Signature¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
1.1.0 Heterodon nasicus
1.0.0 Antaresia maculosa
1.1.0 Morelia bredli
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Elios
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MessageSujet: Re: Question existentielle....   Jeu 4 Sep - 23:29

le cerveau reptilien présent chez les reptiles comme chez les mamifères supèrieurs et l'explication que l'on donne de son utilité et une généralité.
On pense que comme chez l'homme l'affect est situé dans l'hemisphère gauche de l'encépahle et que le gauche est la partie carrée de notre cerveau et que l'hemisphère droit est celui qui régit d'autres chose comme l'imagination etc..... et patati et patata

En fit à moins d'avoir été un reptile soit mème, je ne vois pas comment nous ètres huamins avons la prétention de pouvoir savoir ce à quoi ils pensent et si ils pensent
ces théories scientifiques me font rireil y'a plusieurs siècles les scientifiues pensaien ue la terre eétait plate et u'elle était au centre de l'univers et ue le soleil et les astres nous tournaient autour, il y'a un siècle on mettatit les pygmées dans des cages penant que ce n'était pas des humains, l y(a 50 ans les scientifiques pensaient que la lune était en majeure partie faite de glace, ensuite les scientifiues pensaient que l'on ne pouvait pas atteindre et dépasser la vitesse du son ,il y'a 35 ans les scientifiues pensaient que les nourissons ne souffraient pas etc..... etc......ça me laisse perplexe
t ce n'est pas parceue l'homme est conçu ainsi avec sa forme de pensée et de percetion de l'environnement que tout tourne autour de lui, il faut arréter cette stupide prétention de penser ue l'ètre humain est l'ètre le plus évolué de l'univers What a Face

Peut ètre les reptiles n'ont t'ils pas la mème forme de pensée, avec les mèmes codes que nous et peut ètre ont t'il une façon de percevoir l'environnement qui nous echappe totalement.
et de faire l'amalgame que tous les reptiles pensent de la mème façon ou ne pensent pas, c'est comme si on comparait tous les mammifères en disnat que l'homme pense comme un âne (c'est un peu vrai) comme une vache ou une musaraugne

Pourquoi mes reptiles ne m'agressent jamais,'sauf ma viridis, les eunectes et taeniera ça c'est pas pareil ça n'a pas de cerveau du tout) Surprised j'ai de grands doutes que ce qui sont en pleine jungle soient aussi cools, alors je ne sais pas pourquoi ils ne m'agressent pas
En fait j'ai toujours trouvé étrange que ma femelle bi que j'ai laissé en garde 18 mois a mordu plusieurs fois la personne qui le maintenait et moi pas une seule fois en 15 ns
Il y'a certains comportements que j'observe et que j'ai du mal à expliquer, lorsue le décor change ou lorsu'ils changent de térra ils sont perturbés , les rétic par exemle sont trés curieux et observateurs et trés sensibles lol ils sont suceptibles , pourquoi certains ne veulent pas manger autre choses que des rats blancs et ne veulent pas manger d rats et préfèrent rester aux souris, à près tout de la bouffe c'est de la bouffe, sreaient t'ils exigeants
en fait je préfère ne rien penser sur ce qu'ils pensent
j'ai la dent dure contre l'aspect trop cartésien de certains scientifiques...........et leuur coté étriué

Au fait de combien est le QI d'une huitre ??? je vous dirai ça plus tard
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Paupiette
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MessageSujet: Re: Question existentielle....   Ven 5 Sep - 0:44

Merci à tous!!
Vos réponses se complètent et rejoignent, pour la plupart, mon avis.
Pour les Pogos, c'est vrai qu'on ne peut pas du tout les comparer aux serpents......... Ils sont bien plus intelligents.... Rolling Eyes Lol!!
Pour ce qui est des "lubies" des scientifiques, je suis assez d'accord avec toi Chéops, il ne faut pas prendre pour argent comptant toutes leurs théories foireuses, mais bon.... Il ne faut pas non plus tout remettre en question, ils doivent bien avoir des idées censées de temps à autres!!! Razz
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Chance
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MessageSujet: Re: Question existentielle....   Ven 5 Sep - 2:15

Salut,

Pour moi, un ophidien, c'est comme pour "le chien de Pavlov" :
Action > réaction conditionnée par son éleveur.
Habitude > calme.
Dérangé > le serpent est désorienté et change de comportement. Il se met sur la défensive.

Dans son milieu naturel, où l'homme n'est heureusement pas présent, le serpent est très différent:
Action > réaction immédiate instinctive.
Un spécimen adulte ou sub-adulte prélevé et élevé en captivité se laissera très certainement mourir.


A l'inverse, je ne donne pas cher de la vie d'un serpent maintenu en captivité remis un jour dans la nature.
Il se fera très vite tuer, car trop conditionné par son soigneur. Il aura quasiment perdu tout instinct.
Il en va de même pour les sauriens ou autres.

Wink
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Pepper
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MessageSujet: Re: Question existentielle....   Ven 5 Sep - 9:57

juste pour revenir une seconde sur le comportement en milieu naturel de nos reptiles : contrairement à ce que je peux souvent lire, les pogonas dans la nature vivent en petites hordes hierarchisées, un mâle ayant un territoire sur lequel peuvent vivre plusieurs femelles (c'est un eleveur qui à l'époque capturait des pogonas en Australie qui m'en a parlé, et depuis je n'ai jamais trouvé un seul ouvrage parlant des modes de vie des agames barbus en nature).
Il y a donc une forme de "société" chez eux (par société, j'entends juste interaction entre plusieurs individus, et hierarchisation des rapports).

Il n'est donc pas étonnant qu'ils aient également un lien "social" avec ce qui les entoure.

Quant aux serpents, je suis d'accord que leurs réactions sont absolument différentes à celles des lézards, et ça ne me surprends pas qu'il y ait également des différences entre espèces et entre individus.

Et je rejoins Cheops : les théories des scientifiques sont à variables aléatoires...
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Niko
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MessageSujet: Re: Question existentielle....   Ven 5 Sep - 11:43

Les scientifiques émettent souvent des théories qui s'avèrent foireuses certe, mais ils cherchent au moins à les vérifier.......c'est ce qui fait la différence avec les autres.

Leur approche est certainement lourde, car pas de théorie validée sans vérification selon un protocole reproductible et des résultats également reproductibles!...., une publication, une validation par les paires......aussi tout ce qui n'a pas suivi ce parcourt ne vaut rien pour un scientifique. Vu de l'extérieur ça peut paraitre pompeux et obtus, voir sectaire (car ce ne sont pas les seuls à avoir de bonne idée, loin de là, très loin même parfois), mais c'est un garde-fou ô combien nécessaire pour éviter que tout le monde fasse n'importe quoi dans son coin, que les choses (la connaissance dans tel ou tel domaine) stagnent voir régresse si l'on part dans des voies sans issue.

Dans ce cas, le problème est que l'on touche à l'éthologie et c'est un domaine ou la vérification d'une théorie peut-être trés longue, fastidieuse, coûteuse et incertaine....autant il peut être aisée de vérifier une théorie touchant la biologie générale, autant ce peut-être hardu lorsque l'on touche au comportemental.

Donc au nom de la rigueur scientifique, ou de la rigueur tout court, il ne faut hésiter à abuser du conditionnel dans certaines situations....

En tant que scientifique, ce qui me gonfle ce ne sont pas les gens non-scientifiques qui sur la base d'observations récurrentes disent "j'ai l'impression que....., je pense que...., il se pourrait que......." (d'ailleurs, je précise qu'il n'y a pas besoin d'être scientifique, de bosser dans un labo.......pour publier des articles à valeur scientifique dans une revue scientifique, c'est ouvert à tout le monde et la relecture est faite sans à priori à ce sujet), ce sont les gens qui font d'un ou de quelques cas, phénomènes isolés, associés souvent à un contexte précis, une grande généralité incontournable, trés souvent sans n'avoir ne serait-ce que pris quelques notes sur un papier.....
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Pepper
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MessageSujet: Re: Question existentielle....   Ven 5 Sep - 12:20

en fait en cherchant un peu, j'ai trouvé beaucoup de textes confirmant la vie en horde des pogonas.

un petit lien interessant :

http://theses.vet-alfort.fr/telecharger.php?id=582


c'est une these de futur véto sur le pogo.

selon le rédacteur, dans la nature les pogo vivent bien en hordes, avec meme plusieurs males (un seul dominant, bien sur).


"Le pédalage des membres antérieurs est un geste de soumission et est destiné à apaiser
l’individu agresseur ( voir photo 8 et 9). Il est utilisé par l’ensemble des individus d’une
communauté (sauf par le mâle dominant ) et peut prendre différentes significations suivant
l’individu qui le fait."

"La barbe est érigée, soit en vue d’intimider son
congénère lors de revendication territoriale, soit lors de la période de reproduction par le mâle
dominant afin d’affirmer sa position sociale. On note en plus un changement de couleur de
cette barbe qui devient noire. Cette posture est à la fois une posture d’intimidation et de
défense ( on peut rencontrer cette posture sur un animal malade)"

"Le hochement de tête vertical a différentes significations : chez le mâle dominant, il s’agit
d’une composante de la parade nuptiale lors de la période de reproduction[3], chez tout autre
14
individu, un mouvement lent, associé à un pédalage des antérieurs marque une soumission,
enfin un hochement rapide de la tête marque une revendication de territoire."


il ne parle pas ici de comportements en captivité, mais bien en milieu naturel. Il est bien évident qu'on ne peut pas reproduire une horde en milieu captif, faute d'avoir des territoires suffisemment grands.
par contre, visiblementdans un terra assez grand, on peut maintenir un petit groupe (3 ou 4 individus), soit composé d'un seul male et de femelles, soit uniquement des males (ils ne s'affrontent qu'en présence d'une femelle).

Bref, difficile de savoir ce qui est le "mieux" pour nos pensionnaires...
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Elios
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MessageSujet: Re: Question existentielle....   Ven 5 Sep - 12:31

J'ai ausi trouvé ps mal de choses sur les pogos ,notament des ouvrages et articles étrangers
tous s'accordent à dire ue c'est le lézrd le plus familier avec l'homme et u'il vit en groupe avec des codes , ils communiquent entre eux par la gestuelle et ont une véritable hierarchie
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Pepper
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MessageSujet: Re: Question existentielle....   Ven 5 Sep - 12:38

en parlant de groupes d'individus, j'ai dejà vu des reportages animaliers qui montraient des milliers de serpents hivernant ensemble sous des rochers et sortant aux beaux jours. Le résultat était assez impressionnant.
Je suis désolée, je n'avais pas retenu à l'époque autre chose que les images Embarassed

c'est la seule fois où j'ai vu des images de groupes de serpents dans la nature, mais je suis completement ignorante là dessus. Est ce que ça existe?
y a t il des serpents qui vivent en groupe (à l'année ou pour des "événements" particuliers comme la reproduction)?
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Utopia
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MessageSujet: Re: Question existentielle....   Ven 5 Sep - 13:11

Pepper a écrit:
en parlant de groupes d'individus, j'ai dejà vu des reportages animaliers qui montraient des milliers de serpents hivernant ensemble sous des rochers et sortant aux beaux jours. Le résultat était assez impressionnant.
Je suis désolée, je n'avais pas retenu à l'époque autre chose que les images Embarassed

c'est la seule fois où j'ai vu des images de groupes de serpents dans la nature, mais je suis completement ignorante là dessus. Est ce que ça existe?
y a t il des serpents qui vivent en groupe (à l'année ou pour des "événements" particuliers comme la reproduction)?
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Niko
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MessageSujet: Re: Question existentielle....   Ven 5 Sep - 13:35

Pepper a écrit:

un petit lien interessant :

http://theses.vet-alfort.fr/telecharger.php?id=582



Merci pour ça pepper, effectivement ça a l'air très intéressant, le truc que tout possesseur de pogo devrait s'empresser de lire.
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Pepper
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MessageSujet: Re: Question existentielle....   Ven 5 Sep - 13:46

Merci Utopia, c'est bien ce que j'avais vu




Bullsnake, c'est ironique ? Embarassed prace que je le trouve vraiment interessante et complete sa thèse. Pas super poussée coté scientifique, mais il fait vraiment le tour de la question je trouve de manière concise.
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Niko
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MessageSujet: Re: Question existentielle....   Ven 5 Sep - 13:51

Ah non, pas du tout, je ne suis pas ironique.....ne serait-ce que pour le boulot que représente une thèse scratch study Laughing

J'ai lu l'abstract et l'intro et franchement ça à l'air fourni, interressant, et assez complet comme tu le soulignes à juste titre. Aussi, je vais lire le reste, sans problème. En plus les thèses en éthologie pas facile à trouver, et alors sur les reptiles....

Donc merci pepper, de tout coeur Wink
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Pepper
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MessageSujet: Re: Question existentielle....   Ven 5 Sep - 13:56

j'ai appris des trucs en liasnt cette thèse, et ça a précisé un certain nombre d'interrogations (fréquence de nourrissage, fréquence calcium/vitamines, comportement...)

bref, je la conseille à tous, c'est plus complet qu'une fiche d'elevage classique.



Au fait Paupiette : il conseille le maintien en groupe (1 male, plusieurs femelles).
Un ami maintien un groupe de 4 males d'une meme fraterie ensemble depuis un moment, sans aucun problème. Je n'ai pas d'autres exemples de ce type de cohabitation, donc je ne sais pas si c'est généralisable ou pas.
Le véto m' dit que les combats entre males étaien tdéclanchés par la présence de femelle, mais encore une fois, je n'ai qu'un seul exemple à te donner.
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MessageSujet: Re: Question existentielle....   Ven 5 Sep - 15:04

on est d'accord sur un point: les scientifiques disent des choses qu'on croit ou pas, à raison où à tort mais l'idée principale reste le "j'en sais rien"
après, ça rejoint la croyance ou la conviction de chacun
en effet, personne ne pourra prouver à untel qu'il a tort quand il dit "mon serpent pense", "mon pogona me reconnait"
pour répondre avec le plus de connaissance possible (j'ai pas écrit "savoir") il faudrait préciser "dans l'état actuel de la science"
qui peut se planter
en ce qui concerne la "pensée" ou le ressenti des reptiles, on est dans le domaine du quantique...
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Paupiette
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MessageSujet: Re: Question existentielle....   Ven 5 Sep - 18:18

Pepper a écrit:

Au fait Paupiette : il conseille le maintien en groupe (1 male, plusieurs femelles).
Un ami maintien un groupe de 4 males d'une meme fraterie ensemble depuis un moment, sans aucun problème. Je n'ai pas d'autres exemples de ce type de cohabitation, donc je ne sais pas si c'est généralisable ou pas.
Le véto m' dit que les combats entre males étaien tdéclanchés par la présence de femelle, mais encore une fois, je n'ai qu'un seul exemple à te donner.




Ok, donc dans tous les cas ça devrait bien se passer entre eux deux, quelque soit leur sexe!! Et puis si j'me retrouve avec tout plein de bébés j'te les ramène!!! lol geek
Merci Pepper!! Very Happy
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Chance
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MessageSujet: Re: Question existentielle....   Ven 5 Sep - 23:57

Paupiette a écrit:
Pepper a écrit:

Au fait Paupiette : il conseille le maintien en groupe (1 male, plusieurs femelles).
Un ami maintien un groupe de 4 males d'une meme fraterie ensemble depuis un moment, sans aucun problème. Je n'ai pas d'autres exemples de ce type de cohabitation, donc je ne sais pas si c'est généralisable ou pas.
Le véto m' dit que les combats entre males étaien tdéclanchés par la présence de femelle, mais encore une fois, je n'ai qu'un seul exemple à te donner.




Ok, donc dans tous les cas ça devrait bien se passer entre eux deux, quelque soit leur sexe!! Et puis si j'me retrouve avec tout plein de bébés j'te les ramène!!! lol geek
Merci Pepper!! Very Happy

Salut Paupiette,

Pepper a dit qu'un ami à lui maintien 4 mâles dans un même terra sans femelle.
Une hiérarchie a dû s'établir entre eux. Il y a le chef, le mâle dominant et les autres. Dans ce cas tout peut bien se passer, jusqu'au jour où ...

Toi, tu ne possèdes que 2 spécimens, c'est bien cela?
Tu ne sais pas si tu as 2 mâles, 2 femelles ou un couple?

Si tu as 2 mâles ensemble, l'un va forcément dominer l'autre. Il risque d'y avoir des morsures, des combats.
Le dominé risque de ne plus s'alimenter, ne plus trop bouger et finalement, il mourra.
Là, je parle en connaissance de cause.
J'ai vu de nombreux cas de ce genre.

Si tu as deux femelles, il y aura une dominante, mais les deux finiront par trouver chacune leur place et "s'entendront" relativement bien.

L'idéal, est que tu possèdes un mâle et une femelle, là, pas de problème.

Plus tard, pour que ton mâle ne soit pas trop ardent avec une seule femelle et ne la fatigue trop, rajoute une ou deux femelles et surtout aucun autre mâle.

Un trio est conseillé. 1 mâle et 2 femelles.

Bonne continuation à toi.

Wink
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Elios
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MessageSujet: Re: Question existentielle....   Sam 6 Sep - 19:34

Est ce qu'il est écit quelque part que les pogos sont gourmands (notion humaine) en fait ce sont de véritables goinfres Rolling Eyes
parce que 2 botes de grillons par jour pour 3 pogos plus de la mache et du creson et du kiwi,pomme et granulés (ça y aiment moins) lol
Je vais vite jeter un coup 'oiel sur cette thèse, merci Pepper
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Pepper
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MessageSujet: Re: Question existentielle....   Lun 8 Sep - 10:10

Cheops : fait attention, ne les nourrit pas trop! 2 boites par jour, c'est beaucoup trop. Plus tu vas leur donner, plus ils vont manger. Ils ont 1 mois 1/2 et ont dejà la taille de bébés de 3 mois, ne les pousse pas trop. Je ne sais pas si c'est tres bon de les sur-alimenter, et en plus ta vas te ruiner Laughing

Chance : Paupiette a un seul bébé non sexable pour le moment. Elle va certainement en reprendre un second. Si à leur maturité sexuelle il devait y avoir un problème, elle pourra soit les séparer, soit me confier un des deux. (je fais le service apres vente Very Happy )
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MessageSujet: Re: Question existentielle....   Lun 8 Sep - 11:58

Pepper a écrit:
Cheops : fait attention, ne les nourrit pas trop! 2 boites par jour, c'est beaucoup trop. Plus tu vas leur donner, plus ils vont manger. Ils ont 1 mois 1/2 et ont dejà la taille de bébés de 3 mois, ne les pousse pas trop. Je ne sais pas si c'est tres bon de les sur-alimenter, et en plus ta vas te ruiner Laughing

Chance : Paupiette a un seul bébé non sexable pour le moment. Elle va certainement en reprendre un second. Si à leur maturité sexuelle il devait y avoir un problème, elle pourra soit les séparer, soit me confier un des deux. (je fais le service apres vente Very Happy )

Salut Pepper,

Okay, je n'avais pas compris que Paupiette avait un seul bébé. Merci de me le préciser, c'est gentil Very Happy

En ce qui concerne leur alimentation, c'est beaucoup trop de donner deux boites de grillons par jour. Ils va ou vont devenir obèse et avoir tous les problèmes de santé que cela engendre. De plus, ils ne pourront jamais se reproduire, car trop gras.
Il lui faut environ 80% d'insectes et 20% de végétaux.

Pour un bébé Pogo de 1 mois et 1/2, il faut:

Quantités grillons par jours selon âge: Les donner en 2 repas si possible.

- 0 à 2 mois: 30-20 très petit grillons.

- 2 à 6 mois: 20-15 petit grillons.

- 6 à 12 mois: 10 - 15 grillons.

- 12 à + mois: 10-5 tous les 2-3 jours.

Il ne faut pas oublier de leur donner des végétaux. A couper, hacher ou râper finement et en petites quantités.

Légume (tous les jours): Cresson, pissenlit, luzerne, chicorée frisé, blette, mâche, persil, scarole, haricots, céleri...
Fruit (deux fois par semaine): Papaye, orange, clémentine, mandarine, figue, cassis...


Nourriture à éviter: Vers de farine (peau épaisse mal digérée), teigne de ruche (très riche en lipides, mauvais pour le foie, dépendance), vers Morios, tomate, pomme de terre, fruits rouges, ananas, brocoli, choux, concombre, poivrons...

Eau: L'eau du robinet convient, il faut faire boire légèrement les juvéniles qui ne s'hydratent pas forcément correctement, mais il faut surtout leur donner des légumes et fruits qui leurs apporteront l'eau nécessaire.

De plus, ne pas oublier de saupoudrez les insectes de calcium pur (sans D3, sinon tous les 3-4 jours) tous les deux jours afin d'obtenir un apport plus élevé en calcium qu'en phosphore.

Voilà quelques infos.

A bientôt.
Wink
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Pepper
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MessageSujet: Re: Question existentielle....   Lun 8 Sep - 12:07

oui, les quantités me paraissent plus raisonnables.

Ceci dit, je précise juste des petits trucs:
- à 1 mois 1/2 ils mangent des grillons n°7 (juste avant les plus gros)
- ils arrivent tres bien à déchirer les végétaux avec leurs petites dents (mache et crésson, donc assez tendre quand meme), pas la peine de découper. J'ai deux pogos de 15 jours : ils déchirent le cresson à pleines dents Laughing
- tu déconseilles les fruits rouges? pourtant les miens mangent régulièrement des framboises et des figues, tout comme chez le véto quand je les laisse en pension.

Attention ceci dit à ne pas donner de framboises/fraises aux tout petits : les pepins sont un peu gros je trouve (les gros pogo n'ont aucun soucis pour les évacuer)
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Paupiette
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MessageSujet: Re: Question existentielle....   Lun 8 Sep - 12:29

Merci beaucoup Chance pour toutes tes explications!!!!!
Tu dis qu'il faut faire boire les petits qui ne s'hydratent pas bien, mais comment tu fais? A part leur donner de l'orange (ce qui je pense contient le plus d'eau) ?

Merci Pepper pour le service après vente! Wink Mais je pense que ça ira!! Et puis si on a des questions on sait où s'adresser!!!
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MessageSujet: Re: Question existentielle....   

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Question existentielle....
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