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 Taxonomie

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Stan
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MessageSujet: Taxonomie   Lun 19 Jan - 7:50

Selon l'Arrêté du 5 mars 2008 modifiant les arrêtés du 10 août 2004, Le seul ouvrage faisant foi pour la taxonomie est "The completely illustrated Atlas of Reptiles and Amphibians for the Terrarium " de Obst, Richter et Jacob, édition de 1988.

Vous allez me dire.... Oui et alors?

Alors les Pantherophis guttatus n'existent pas!!!
Le taxon officiel est toujours Elaphe guttata.......

Idem pour les genre Coelognathus > Qui sont toujours des Elaphe
Genre Euprepiophis > Qui sont toujours des Elaphe
Genre Oreocryptophis > Qui sont toujours des Elaphe
Genre Orthriophis > Qui sont toujours des Elaphe
Genre Rhadinophis > Qui sont toujours des Elaphe
Genre Zamenis > Qui sont toujours des Elaphe
Genre Gongylophis > Qui sont toujours des Eryx
Genre curtus > qui sont toujours des Python

Ce ne sont que des exemples…… Les Morelia spilota n’échappent pas à cette régle….. Et je ne vous parle même pas des vénoms….

Wink
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merak
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MessageSujet: Re: Taxonomie   Lun 19 Jan - 8:54

Bah oui, les taxonomies évoluant rapidement, avec remises en cause régulières, le législateur préfère prendre une bonne base bien représentative. Le principal étant de savoir de quoi l'on parle. Puis entre Panterophis et Elaphe, Elaphe a drôlement plus de gueule Laughing
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lilliaOoo
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MessageSujet: Re: Taxonomie   Lun 19 Jan - 10:03

Mouais... mais bon, c'est sans compter tout ce que regroupe le taxon 'Elaphe'. Trop d'espèces à mon sens; au moins, les appellations aidaient d'emblées à faire la différence entre les genres.

Ca a certainement pour vocation de simplifier et de mettre tout le monde d'accord, ce qui est vrai dans le fond.

Mitigée...

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merak
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MessageSujet: Re: Taxonomie   Lun 19 Jan - 10:10

Oui Lillia, les taxonomies sont là pour préciser les espèces, mais dans le cas d'une demande de cdc aoe, l'important est d'avoir une référence. Rien n'empêche le demandeur de faire un paragraphe sur la taxo. Pour les listes d'espèces, il faut juste prendre les anciennes taxo, voire faire un tableau avec les noms les plus récents et ajouter une case "ancienne appellation", pourquoi pas. On n'est pas jugé là-dessus.
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lilliaOoo
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MessageSujet: Re: Taxonomie   Lun 19 Jan - 10:18

Ca peut limite faire un sous thème de dossier CDC intéressant...

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MessageSujet: Re: Taxonomie   Lun 19 Jan - 10:27

Ca peut, mais ne sera pas décisif. Ca montrerait que le demandeur s'intéresse à cette culture, c'est un bon point. Mais je pense qu'il faut alors rester léger dans la quantité de pages rédigées, sinon ils ne liront pas. Il faut peser Wink
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Niko
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MessageSujet: Re: Taxonomie   Lun 19 Jan - 12:32

lilliaOoo a écrit:


Ca a certainement pour vocation de simplifier et de mettre tout le monde d'accord, ce qui est vrai dans le fond.


ça c'est l'objectif utopique de la taxo..... Laughing ...faut voir dans les faits ensuite......
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Boomslang
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MessageSujet: Re: Taxonomie   Lun 19 Jan - 16:57

d'accord avec toi Merak sur le principe mais "le législateur" demandant aux eleveurs d'être tres calés dans leur domaine, ne fait pas l'effort d'être a gout du jour en matiere de taxonomie...
c'est un peu déplacé...
on marche à reculons... No
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merak
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MessageSujet: Re: Taxonomie   Lun 19 Jan - 17:01

Comme les taxonomies évoluent rapidement, je pense que le législateur "laisse venir" en se basant sur une taxonomie connue depuis un moment. Mais bon ce n'est pas bien grave, on peut utiliser les plus récentes en citant tout bêtement les sources. Par exemple "Malhotra & Thorpe, 2004".
Je ne pense pas que ça soit décisif lors d'une commission.
Mais c'est sûr Jérome que ça ne fait pas "à la pointe" Wink
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MessageSujet: Re: Taxonomie   Lun 19 Jan - 17:15

On retourne quand même en 88... elle a 20 ans, la taxo... What a Face
C'est pu ne pas être à la pointe, ça, c'est baigner dans le formol Laughing

Qu'est ce qui décide les législateurs à réellement intégrer un changement de taxo au 'canon'?

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MessageSujet: Re: Taxonomie   Lun 19 Jan - 17:19

Y a eu de bons trucs en 88. Je te trouve dure Laughing
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Stan
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MessageSujet: Re: Taxonomie   Lun 19 Jan - 17:22

lilliaOoo a écrit:
On retourne quand même en 88... elle a 20 ans, la taxo... What a Face
C'est pu ne pas être à la pointe, ça, c'est baigner dans le formol Laughing

Qu'est ce qui décide les législateurs à réellement intégrer un changement de taxo au 'canon'?

Dans la mesure où chaques jours, un chercheur peu potentiellement nous pondre un nouveau genre, je ne vois rien de dérangeant à fixer un ouvrage de référence.

Et sans régle, c'est la porte ouverte à tout et n'importe quoi.....
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MessageSujet: Re: Taxonomie   Lun 19 Jan - 17:25

ouais, "ram it down" de judas priest...
oh, juste une phrase de flood...ça va hein!!!
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lilliaOoo
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MessageSujet: Re: Taxonomie   Lun 19 Jan - 17:30

Ratsnake a écrit:
lilliaOoo a écrit:
On retourne quand même en 88... elle a 20 ans, la taxo... What a Face
C'est pu ne pas être à la pointe, ça, c'est baigner dans le formol Laughing

Qu'est ce qui décide les législateurs à réellement intégrer un changement de taxo au 'canon'?

Dans la mesure où chaques jours, un chercheur peu potentiellement nous pondre un nouveau genre, je ne vois rien de dérangeant à fixer un ouvrage de référence.

Et sans régle, c'est la porte ouverte à tout et n'importe quoi.....

D'accord avec toi, Stan. Mais l'ouvrage de référence fait terriblement poussiéreux quand même... y'a eu tellement de suggestions d'évolutions dûment argumentées, depuis...
Ce n'est rien d'autre qu'un sentiment personnel... ^^

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MessageSujet: Re: Taxonomie   Lun 19 Jan - 17:51

l'ouvrage de référence est un poil obsolete... mais bon, il recense tous les taxons...
c'est de la facilité pour moi...alors qu'on demande l'inverse aux terrarios
ça fait tout sauf crédible pour des expets qui jugeront des dossiers (car ils s'appuiront sur cet ouvrage)
en soi, c'est pas bien grave mais ça fait "leger"
on pourrait dans ce cas pour un autre domaine de la science partir comme point de référence "la terre est plate"
"ah bah ouais mais nan, la science à fait du chemin depuis"...l'herpetologie aussi


Dernière édition par Boomslang le Lun 19 Jan - 18:31, édité 1 fois
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Stan
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MessageSujet: Re: Taxonomie   Lun 19 Jan - 17:52

lilliaOoo a écrit:
Ratsnake a écrit:
lilliaOoo a écrit:
On retourne quand même en 88... elle a 20 ans, la taxo... What a Face
C'est pu ne pas être à la pointe, ça, c'est baigner dans le formol Laughing

Qu'est ce qui décide les législateurs à réellement intégrer un changement de taxo au 'canon'?

Dans la mesure où chaques jours, un chercheur peu potentiellement nous pondre un nouveau genre, je ne vois rien de dérangeant à fixer un ouvrage de référence.

Et sans régle, c'est la porte ouverte à tout et n'importe quoi.....

D'accord avec toi, Stan. Mais l'ouvrage de référence fait terriblement poussiéreux quand même... y'a eu tellement de suggestions d'évolutions dûment argumentées, depuis...
Ce n'est rien d'autre qu'un sentiment personnel... ^^

.... Dûment argumentées par les uns et critiquées par d'autres.......
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MessageSujet: Re: Taxonomie   Lun 19 Jan - 17:55

Certes. Ca fait 20 ans que personne n'arrive à se mettre d'accord pour avancer, en fait.

What a Face

'Tention, Stan, j'apprécie fichtrement la précision, au contraire, ça me servira énormément. Le seul truc, c'est que ça me surprend beaucoup...

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MessageSujet: Re: Taxonomie   Lun 19 Jan - 18:41

ouais bon... argumenté, critiqué...
je veux bien que, par exemple, dans le genus trimeresurus décrit avant malhotra et thorpe on puisse le garder tel quel...
et encore... garder au sein du même genus des especes ovovivipares et d'autres ovipares, ça fait désordre
de même, il faut avoir de la me*** dans les yeux pour garder les tropidolaemus dans le genus trimeresurus... pas besoin de sniffer de l'adn pour ça...
et on veut garder ça?
des especes terrestres d'autres arboricoles... ans être un scientifique, encore moins herpetologue, je m'en rendscompte... c'est que vraiment il y a des choses qui ne collent pas...
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Stan
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MessageSujet: Re: Taxonomie   Lun 19 Jan - 18:53

Mais de quoi te plains-tu..... ça facilite drôlement les démarches pour le CDC/AOE. Laughing

De tout façon, là n'est pas le débat.... Si non j'aurais posté ailleur que dans cette section.
Le post est juste un rappel de ce que dit la loi.

Wink
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MessageSujet: Re: Taxonomie   Lun 19 Jan - 19:51

je suis bien d'accord mais je commente parce que je touve ça nul...
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Rémi
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MessageSujet: Re: Taxonomie   Lun 19 Jan - 20:25

je ne comprend vraiment pas où est le problème.....
La législation c 'est la législation, la taxonomie c'est la taxonomie.

Le but est juste d'être certain que les deux parties parlent bien de la même chose. Donc prendre UNE référence qui regroupe tous les taxons connus à une date donnée ne signifie pas qu'on occulte les révisions qui ont été faites!
Il existe peu d'ouvrage référençant tous les taxons, donc effectivement ça peut paraitre poussiéreux mais rien n'oblige à utiliser cette vieille taxonomie, bien au contraire! C'est simplement une base solide pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté possible (ou le moins possible) dans l'interprétation des arrêtés en question.
Rien à voir avec la rédaction d'une demande de CDC.

En cas de litige c'est vers cet ouvrage que les deux parties pourront se tourner pour trancher.
C'est utopique de penser pouvoir faire un texte avec des références biblio dans tous les sens.... ce serait ingérable et incompréhensible!

Je répondrais bien à divers divagations de booms, mais j'ai vraiment la flemme. Juste une info, le caractère ovipare ou ovovivipare n'est absolument pas suffisant pour justifier deux taxons différents (je parle de taxon... oui oui... donc j'y inclue le rang d'espèce). Idem pour le mode de vie. Les exemples ne manquent pas dans diverses classes zoologiques. J'arrête là le hors sujet.

Tout ça pour dire que vous grogner vraiment pour rien! Very Happy

La législation n'impose AUCUNE taxonomie, elle ne fait que prendre une base simple puisque réunie dans un seul et même ouvrage au lieu de citer les centaines de publis ayant remodelées la taxonomie. Cela permet simplement de pouvoir interpréter les textes correctement.
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Boomslang
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MessageSujet: Re: Taxonomie   Lun 19 Jan - 21:17

Citation :
Juste une info, le caractère ovipare ou ovovivipare n'est absolument pas suffisant pour justifier deux taxons différents
qu'est ce qui justifie d'avoir séparé des trimeresurus,viridovipera, etc, les parias?
seuls ces derniers pondent des oeufs dans le genus timeresurus
c'est une question hein...
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Rémi
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MessageSujet: Re: Taxonomie   Mar 20 Jan - 0:02

le critère que tu cites est anecdotique et ne peut absolument pas suffire à définir un groupe monophylétique. Relis les diverses publis de Malhotra et Thorpe.
Par exemple, pour le genre Parias, la diagnose se base sur la morphologie des hémipénis, la méristique et la répartition géographique ; le tout combiné avec de la phylogénie moléculaire. La "spécificité" reproductive est confirmée, bah ça tombe bien! Very Happy

La limite entre oviparité et ovoviviparité est très mince. Certaines espèces pondent des œufs qui éclosent très peu de temps après ; non pas que le développement soit plus rapide que chez d'autres espèces, mais plutôt parce qu'une partie du développement se passe avant la ponte.
Il a même été observé des cas de reproductions "mixtes" au sein d'une même espèce de serpent (à priori lié à la répartition géographique).


Dernière édition par Rémi le Mar 20 Jan - 14:16, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Taxonomie   Mar 20 Jan - 13:18

Rémi a écrit:
le critère que tu cites est anecdotique et ne peut absolument pas suffire à définir un groupe monophylétique. Relis les diverses publis de Malhotra et Thorpe.
Par exemple, pour le genre Parias, la diagnose se base sur la morphologie des hémipénis, la méristique et la répartition géographique ; le tout combiné avec de la phylogénie. La "spécificité" reproductive est confirmée, bah ça tombe bien! Very Happy

La limite entre oviparité et ovoviviparité est très mince. Certaines espèces pondent des œufs qui éclosent très peu de temps après ; non pas que le développement soit plus rapide que chez d'autres espèces, mais plutôt parce qu'une partie du développement se passe avant la ponte.
Il a même été observé des cas de reproductions "mixtes" au sein d'une même espèce de serpent (à priori lié à la répartition géographique).

Hello,

Un joli résumé de cela a été fait notamment par Andreas GUMPRECHT dans Terraria (vol 5 juin 2007). Il y est fait mention de la "nouvelle" taxonomie des crotalidés arboricoles asiatiques. Très intéressant. Maintenant je sais qu'il y a eu quelques pendances sur les taxonomies, et ne garantis pas que celles évoquées dans cet ouvrage soient encore les plus récentes...

De quand dataient les travaux de Malhotra et Thorpe Rémi?
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Rémi
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MessageSujet: Re: Taxonomie   Mar 20 Jan - 14:09

C'est un gros travail de révision de tout le groupe Trimeresurus et Ovophis publié en 2004.

voici le pdf:
http://www.philodryas.com/publications/venim/revised%20taxonomy%20for%20Asian%20pitvipers.pdf
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MessageSujet: Re: Taxonomie   

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