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 Précision sur corallus caninus new locale de Tony Nicoli

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Royal17
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MessageSujet: Précision sur corallus caninus new locale de Tony Nicoli   Mer 9 Avr - 11:00

Le "new locale", c'est tout sauf précis. Ca pue à plein nez la dénomination commerciale plutot que géographique car le principal point : la localité n'est pas précisée. Il y a 2 principales localités à l'heure actuelle: le caninus surinam (anciennement guyane hollandaise) ou guyane ou encore "guyana shield" et le caninus amazon bassin qui tend à devenir le caninus batesii. En effet, le plateaux des 3 guyanes ou "the guyana shield" en anglais est comme pour le constrictor considéré comme une seule et même localité car il n'y a pas vraiment de distinction géographique surtout de distinction morphologique entre les spécimens. Il y a quelques localité à l'interieur de cette zone pour notamment le constrictor que je connais mieux : le pokigron par exemple selon Stoeckl/ Rentfro ou plus largement Brokopondo. Mais comme tu peux le constater, la localité est précisée.
Plusieurs sources dont notamment Ici mais encore une fois je ne suis pas très calé sur cette espèce et si tu peux apporté des infos je suis le premier preneur car malgré tout je trouve l'espèce intéressante.


Alors je viens de faire quelques recherches car ça m'intriguait cette "new locale" de ton cher Tony Nicoli qui n'est pas la moitié d'un escroc...
1) Tu vas sur la page de son site où il présente ses animaux et tu tombe sur sa description de new locale : en française ca donne pour les non initiés à l'anglais : ces spécimens doivent provenir d'une très petite ou peu fréquente localité de collecte. Déjà c'est pas une puce à l'oreille que tu dois avoir c'est carrément une colonie.
2) tu cliques sur photo gallery et là tu en reste bouche bée... : le mec t'explique que son pote à vu dans un lot qui devait partir au Japon 2 spécimen qui étaient atypiques et qu'il a récupéré. Donc premièrement il ne sait absolument pas d'où ils viennent et attention le secundo : c'était 2 femelles ! c'est écrit noir sur blanc. Donc explique moi comment tu peux vendre une localité dont tu ne sais même si s'en est une et surtout qui a forcément était mélangée avec autre chose (supposé que ça en soit une de localité) car il n'avait pas de mâle de cette soit disant localité...

Là il ne s'agissait même pas de lire entre les lignes, tout ceci est marqué noir sur blanc sur son site : ici

Je vous en conjure, ne colportons pas de bêtises car beaucoup prennent ça pour argent comptant et surtout un peu d'investigation ne fait pas de mal.

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Dernière édition par Royal17 le Jeu 10 Avr - 12:06, édité 1 fois
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Johannes
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MessageSujet: Re: Précision sur corallus caninus new locale de Tony Nicoli   Mer 9 Avr - 13:20

Merci pour ces précisions Ju, c'est très intéressanyt tout ça !

Pour CB par contre, je pense qu'il veut dire Captive bred, c'est à dire NC. Non ? C'est le bordel avec ces abréviations.

Ha au fait je cherche du PM CB ou WC peut importe, mais si possible provenant du MG mais des spécimens du Paraguay me vont bien aussi.

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"Ce que je voudrais, en réalité, c'est qu'on déconstruise suffisamment la culture technologique actuelle pour devenir une nation d'anarchistes agraires, de gourmets pêcheurs-chasseurs-cueilleurs et de sportifs-poètes." John Gierach
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MessageSujet: Re: Précision sur corallus caninus new locale de Tony Nicoli   Mer 9 Avr - 20:17

Laughing Laughing Laughing Laughing 

New Locale n'est pas une escroquerie. Sur une 20aine de Corallus Caninus Guyana importés en Allemagne il y a quelques années, il y en avait 2 qui présentaient des tâches blanches sur les flancs, et qui avaient des lignes blanches dorsales très brilllantes.
Est-ce une phase naturelle occupant la même région que les autres ou une souche capturée dans une région voisine?
Je pense que nul ne peut répondre actuellement. D'où le terme probablement temporaire de new locale.
Après, Toni Nicoli a effectivement commencé à fixer ces caractéristiques en sélectionnant les animaux les plus typés...

Je n'ai pas de Candoia et vu le prix très bas de ces animaux, le coût d'une importation des US serait proportionnellement prohibitif.

NC car, sauf pour les raretés, je préfère largement des CC qui ne soient pas malades et qui soient susceptibles de prendre rapidement le rythme pour les repas. Il n'y a pas de comparaison possible entre l'import et le NC. Le premier crève sans crier gare, du jour au lendemain, alors que tout semblait aller parfaitement bien la veille. J'en ai un couple. Ils sont passés entre les mains d'un véto NAC pour un check'up complet: biopsie, endoscopie par le flanc pour visite des poumons...

NAC, ça va? Laughing Laughing Laughing 
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MessageSujet: Précision sur corallus caninus new locale de Tony Nicoli   Jeu 10 Avr - 11:52

J'ai bien relu son site de long en large et voici mes conclusions. Tu en penseras ce que tu veux mais c'est important de rétablir la vérité pour les autres personnes qui lisent ce post. J'ai d'ailleurs comme tu as pu le constater couper notre conversation de ton message original qui en était plus pollué qu'autre chose.

Donc tu nous dis: "Sur une 20aine de Corallus Caninus Guyana importés en Allemagne il y a quelques années, il y en avait 2 qui présentaient des tâches blanches sur les flancs, et qui avaient des lignes blanches dorsales très brilllantes."
=>Tu nous dis une vingtaine : on en sait rien du tout. Il y a marqué "large shipment". Ce qui veut dire une grosse expédition.
Guyana : ce ne sont pas des guyana mais des amazon bassin : "I've ever seen on an Amazon Basin Emerald Tree Boa".
Importés en Allemagne : c'est marqué "destinated to Japan". Donc pas du tout pour l'Allemagne mais pour le Japon et Tony habite dans l'état de Floride et non en Allemagne.
En complément :
Il nous dit : "He managed to secure the animals and I received them a short time later. They were 2 females." Ce qui signifie que son ami a réussi à sécuriser les animaux et qu'il les a reçu peu de temps après : c'était 2 femelles. Il n'a pas sécurisé l'énorme lot mais seulement 2 animaux. Il nous dit que la première femelle a régurgité, a gonflée etc... et aucune photo d'elle. On est en droit de penser qu'elle est morte. Pour la deuxième, la TN97 on la voit sur plusieurs articles et il nous dit que début décembre après avoir refusé de se nourrir depuis sa captivité, elle a fait une portée de 9 petits sans s'être accouplée chez lui (donc 9 farm bred ou FB vu que tu aimes les abréviations Smile).

"Est-ce une phase naturelle occupant la même région que les autres ou une souche capturée dans une région voisine?
Je pense que nul ne peut répondre actuellement. D'où le terme probablement temporaire de new locale."
=>Je pense que tu n'as pas fais attention aux dates qui figurent sur le site. il appelle ses animaux de la façon suivante : TN pour Tony Nicoli, suivi de l'année de naissance suivi du numéro de l'animal. La femelle s'appelle TN97 donc elle a été récupérée en 97. Il nous dit qu'il a récupéré une autre femelle en 2000 qui s'appelle TN00 et qui se trouve sur sa page de new locale. On est en droit de se dire : merde le mec il sait pas d'où provient sa première femelle TN97, il récupère 3 ans plus tard une autre femelle et la classe aussi dans cette nouvelle localité sans toujours plus de précision et surtout sans qu'elle provienne du même lot. Ce n'est que mon opinion mais pour moi c'est uniquement un rapprochement lié à une apparence similaire en vue de faire un travail de sélection. D'ailleurs sur son site un coup c'est locality un coup c'est morph.
Mais revenons au sujet tu dis personne ne peut répondre actuellement d'où le terme temporaire. Nous sommes en 2014 soit 17 ans après qu'il ai réceptionné ses 2 premières femelles. 17 ans pour du temporaire ça me parait beaucoup non ? Qu'en penses tu ?

Après, Toni Nicoli a effectivement commencé à fixer ces caractéristiques en sélectionnant les animaux les plus typés...
=> là on est d'accord et j'irais même plus loin : Qu'est ce que Tony possède pour étendre les spécimens de cette """"localité""": 1 femelle + sa portée et 1 autre femelle qu'il a récupéré 3 ans plus tard d'on ne sait toujours pas d'où ils proviennent. Donc 2 solutions pour lui : accoupler un mâle avec sa mère ce qui est vraiment bien en terme de sélection car tu garde le patrimoine de la mère qui est intéressant et tu rajoutes celui de son fils qui a récupéré le plus du patrimoine de mère. Tu as donc de grande chance de fiixer des caractéristiques de la mère sur la 2ème portée par contre niveau consanguinité on est dans ce qui se fait de mieux... L'autre solution c'est d'accoupler la femelle TN00 avec un des mâles de la portée sauf que là gros problème: la localité en prend un sacré coup vu que les 2 spécimens n'ont pas grand chose en commun vu les 3 ans d'écart entre les lots et la non traçabilité de l'un comme de l'autre. Et niveau sélection, les 2 n'ont pas autant de caractéristiques marquées que la femelle: marquage latéraux et "diamants" sur la ligne dorsale.


Si tu vas dans la section vente, tu peux y voir qu'il a accouplé sa "new locality" avec de l'amazon bassin classique (donc niveau localité bof bof...)  et que le résultat est assez loin de sa femelle initiale: pas de marquage latéral et surtout plus de ligne dorsale sur les 2 spécimens présentés. S'il n'y avait pas de description sur la reproduction, ça ressemble plus à du Guyana qu'à du bassin...

Je n'invente rien, tout est marqué noir sur blanc sur son site. Les infos que tu donnent sont elles pour la plupart fausses et en contradiction avec celles fournies par l'intéressé. Pour moi, il fait de la sélection chose que je ne déplore pas attention mais par contre c'est très confus dans les termes qu'il emploie. Un coup c'est de la sélection, un coup c'est une phase ou morph, un coup c'est de la pure localité, un autre coup il mélange avec un amazon classique... Ca sème le trouble et je ne voit là que du commercial et tout sauf une ligne de conduite saine si il considère vraiment que c'est une localité (nom principal qu'il donne à ces spécimen "new locale").

PS: CB et NC c'est pareil. Petit rappel du pire au mieux:
WC = wild caught = prélevé sauvage
farming ou CF = captive farmed = sauvage élevé en ferme d'élevage (conditions pas optimales bien souvent)
FB = farm bred  = issu de femelle sauvage gravide ou d'oeufs prélevés
F1 = spécimen né en captivité issus spécimens sauvage, F2 = deuxième génération de spécimen né en captivité (donc ayant des grands parents sauvages)
CB = captive bred = NC = né en captivité

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MessageSujet: Re: Précision sur corallus caninus new locale de Tony Nicoli   Jeu 10 Avr - 12:39

Oui oui, tout ça pour Toni Nicoli.
Mais il ne s'agit probablement pas de cet import-là mais de celui où s'est approvisionné Glenn Boog, qui a eu lieu vers l'Allemagne.
Autre observation par une autre personne. Et Glenn est très sérieux et timide. Il aime les bêtes bien plus que le commerce.
Vincent.
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MessageSujet: Re: Précision sur corallus caninus new locale de Tony Nicoli   Jeu 10 Avr - 12:49

Glenn a pris une feemelle sur deux présentant ces caractéristiques, sur 30 CC Guyana environ (et non 20 comme il me semblait me souvenir).

Voici la réponse qu'il m'a faite il y a quelques mois, qui fait référence au "large shipment" de TN. C'est bien un import de CC Guyana:

The term New local wast first used by a American breeder Tony Nicoli, he
received a few caninus with false eye spots, lateral markings and more
white than most average caninus. He got his snakes from a large shipment
from Guyana.

I picked two female's also from a large shipment with around
30 caninus from Britisch Guyana, one female had false eye spots, lateral
markings and a lot of white, the other female had only lateral markings,
one other feature of my females is that they have a more pointier head,
than my other caninus.

I don't believe those are born from basin x caninus, that is already done
in captivity and those look different. Caninus have a very large
distribution range and I think there will be some different locals or even
subspecies. It is almost impossible to put a local on snakes that where
caught in the wild, you almost never know where they where caught, only
what you have is how they looks.

Vincent.
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MessageSujet: Re: Précision sur corallus caninus new locale de Tony Nicoli   Jeu 10 Avr - 12:58

Savoir que Glenn n'ayant lui-aussi qu'une femelle, il l'a reproduite avec un Northern classique.
Dans la portée il est sorti une petite proportion d'individus de pattern dit NL.
Comme je lui ai acheté les deux derniers bébés de la portée (donc parfaitement démarrés. On dirait qu'ils sont deux fois plus vieux que leur âge réel), j'ai hérité d'animaux qui ont des bandes fines et blanches (CC Guyana peut avoir des bandes épaisses), positionnées en alternance d'un côté et de l'autre (est-ce que ça veut dire quelque chose...), mais sans tâches sur les flancs.
Si NL est un simple pattern particulier d'individus classiques, ce n'est pas grave.
Si NL vient d'une autre région, on perd la pureté d'origine.
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MessageSujet: Re: Précision sur corallus caninus new locale de Tony Nicoli   Jeu 10 Avr - 16:31

Merci pour ces précisions, ca fait avancer les investigations.

Par contre Glenn se trompe en disant que Tony a eu ses 2 femelles d'un import de guyana car sur son site c'est bien amazon bassin qu'il y est écrit à plusieurs reprises. Ensuite il utilise donc d'après ses dires un terme déjà employé par Tony Nicoli parcequ'une des 2 femelles qu'il a prise dans un lot avait un phénotype similaire à celle de Tony... Ca me parait ahurissant ça par exemple. Pour faire simple 1 mec prend 2 serpents particuliers dans un lot en 97 ne sachant pas d'où ça vient et décide de dire que c'est une localité. Déjà rien que ca c'est n'importe quoi. Puis quelques années après un autre mec chope 2 autres serpents dans un lot qui vient d'une autre localité car là il dit que le sien vient du Guyana et il les appelle pareil...

Deuxième chose il t'explique que tu peux pas savoir la localité exacte de collecte d'animaux prélevés. Ca je suis d'accord, au mieux tu as le nom de la ville où est l'exportateur au pire le pays. Il te dit l'aire de répartition est très large et qu'il  y a certainement des localités voire des sous espèces de caninus. Peut etre mais à ce jour sans étude scientifique ou lieu de collecte précis tu ne peux pas utiliser le terme localité ou sous espèce. C'est même lui qui le dit. Donc utilise le terme new locality est complètement abusif. Qui lui dit que ce n'est pas la même localité de collecte que ses autres animaux et que cette femelle est juste un peu particulière? BCI pastels ne sont pas une localité, c'est pas génétype non plus, c'est juste une caractéristique qui se transmet en partie à la descendance tout comme tu ressembles un peu à ta mère ou à ton père sans pour autant avoir une maladie génétique style albinos ou être mongolien qu'ils t'auraient transmise. Un individu recoit un capital génétique composé à 50% de celui de sa mère et 50% de son père.
Il te dit avoir pris le même nom que Tony car comme lui une des femelles avait des marquages en forme d'oeil, des marquages latéraux et beaucoup plus de blanc que les autres caninus. Pourquoi pas... mais à ce compte là il ne faut pas utiliser le terme localité mais sélection et donner un nom. Style les Cheynei 50/50 de Rosselle. Il les a pas appelé Cheynei Townsville locality ou autre. Et quand en plus tu me dit qu'il l'a reproduite avec un male sans localité ou particularité... autant dire la new locale en prend un sacré coup !

Ensuite sa deuxième femelle n'a pas les mêmes caractéristiques. Il te dit qu'elle n'a que des marquages latéraux donc pas de marquage en forme d'oeil ni beaucoup de blanc. Il lui a mis le même nom "new locale" aussi ? Si oui c'est n'importe quoi et si non c'est n'importe quoi aussi ! car du coup si on sui son raisonnement c'est aussi une localité différente.
Hop démonstration pour l'absurde:
Utiliser le terme nouvelle localité pour un individu qui est particulier sans définir la localité en question revient à dire qu'individu qui a une particularité vient d'une nouvelle localité et sans la préciser,il y a autant de localités que d'individus ou presque...

En résumé avec un enthousiasme démesuré à l'américaine:
WOW incredibles diamond saddles with huge amount of pure white and unbelievable lateral pattern  : New locality amazon bassin for only 4 500$
Puis à L'allemande
New locality like my friend Tony Nicoli but not from the same locality : New locality guyana for only 4 500$
Only side pattern like no other caninus : New locality guyana for only 4000$ (moins cher car il y a moins de blanc forcement)
Puis à la francaise
les new locality c'est de la pipe : New locality guyana ou amazon ca vaut que dalle ou du moins le prix que tu as envie d'y mettre mais rien en terme de localité.

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MessageSujet: Re: Précision sur corallus caninus new locale de Tony Nicoli   Jeu 10 Avr - 16:49

Ne sois pas chafoin.

On sait qu'on ne sait rien. A ce moment-là, appelons NL des bêtes avec du jaune très présent, des taches blanches sur les flancs et des bandes dorsales étroites. Comme ça on sait de quoi on parle, même si ce terme ne procède que du langage terrariophile, en attendant peut-être des précisions futures. Considérons que NL est un pattern et pas une localité, comme le veux la prudence.

Il y a une chose qui me perturbe en revanche, c'est que le particularisme des tâches se retrouve aussi bien chez le Northern que sur le Basin. Steve Vogt sort des Basins avec des tâches sur les flancs. Est-ce spontané? Il faudrait savoir si le NL importé au milieu des Basins avait des écailles rostrales larges ou pas.

Ce qui ne vaut pas rien, c'est les bêtes elles-mêmes. Elles sont magnifiques. Pourtant, elles sont censées être les plus moches de la portée.

Vincent.
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MessageSujet: Re: Précision sur corallus caninus new locale de Tony Nicoli   Jeu 10 Avr - 17:08

Ok si on considère que NL correspond à une combinaison de caractéristiques, admettons (le terme est mal choisi mais ok). Par contre il faut définir ces caractéristiques et qu'elles correspondent à chaque fois. Amazon ou guyana? car déjà les 2 sont différents. Si on oubli la provenance, pattern dorsal fin ou large ? car la principale caractéristique mise en avant par Tony c'est cette quantité importante de blanc vu que les marquages dorsaux sont gros et non pas fins. Ils les appelle diamants et a rebaptisé sa femelle Diamond à cause de ca. Il défini NL avec 4 caractéristiques:
"Stripe,  Crossbars,   Lateral Markings and of course,  Diamonds"
Du coup NL ca correspond pas aux NL de Glenn qui eux n'ont ni diamond ni stripe vu que c'est du Guyana les siens.

Pour les écailles, sa femelle bassin est en photo à plusieurs endroit et on voit très bien sa trogne ici :

Après je possède ni ne suis expert en écaillure de caninus pour ces conclusions je m'en remet à toi.

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MessageSujet: Re: Précision sur corallus caninus new locale de Tony Nicoli   Jeu 10 Avr - 19:34

CB.
Donc le ponctué de Glenn est un Northern et le ponctué de TNicoli est un Amazon. On retrouve cette caractéristique chez les deux.
Voilà qui complique encore, et qui laisse penser qu'il s'agirait plutôt d'un pattern, disponible chez l'Emerald qu'il soit brésilien ou Guyanien.
Je vois mal du NL base CC + du NL base CB. Ca commence à ne plus ressembler à rien.
Voilà peut-être pourquoi l'idée fausse qui fait du NL un bâtard circule aux USA (idée à l'origine divulgée dans un bouquin bien connu là-bas).

Il existe une tentative de classification des Canins sur le site Corallus.nl. Les différences ne sont pas toujours évidentes entre deux localités. L'absence de photos n'arrange rien. Et quand bien même il y en aurait... il serait difficile de tirer des conclusions définitives sans un échantillon substantiel.
http://www.coralluscaninus.info/speciation.html

Hé ho! Je ne suis pas un expert non plus!
Je m'y frotte certes, mais ce n'est que de la détention captive.
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MessageSujet: Re: Précision sur corallus caninus new locale de Tony Nicoli   Jeu 10 Avr - 19:41

Une photo d'un des miens, prise avec la première génération d'appareil photo numérique... qui en plus a chassé avec moi dans les mangroves Guyanaises. mais enfin on remarque le fond de jaune, les marques fines...

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MessageSujet: Re: Précision sur corallus caninus new locale de Tony Nicoli   Jeu 10 Avr - 19:44

Une autre mais le flash écrase le vert. Juste pour montrer le jaune même sur la tête, derrière les yeux.
Remarquez la bête potelée. Les imports ont une tête énorme en comparaison de leur section corporelle.

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MessageSujet: Re: Précision sur corallus caninus new locale de Tony Nicoli   Jeu 10 Avr - 19:46

Pour les nuances de vert.
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MessageSujet: Re: Précision sur corallus caninus new locale de Tony Nicoli   Jeu 10 Avr - 19:47

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MessageSujet: Re: Précision sur corallus caninus new locale de Tony Nicoli   Jeu 10 Avr - 19:49

Pour comparer, un beau CC Guyana (la photo est mieux prise, merci d'en tenir compte).
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Johannes
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MessageSujet: Re: Précision sur corallus caninus new locale de Tony Nicoli   Jeu 10 Avr - 20:32

Ça ne te dérange pas d'écrire les noms scientifiques en entier du coup stp ?

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MessageSujet: Re: Précision sur corallus caninus new locale de Tony Nicoli   Jeu 10 Avr - 21:15

Sur tes photos, seulement le dernier se rapproche de la description de Tony notamment les "diamants" sauf qu'il n'a pas la ligne continue caractéristique des amazon bassin forcement vu que c'est une Guyana. Par contre si tu regardes dans les dispo de Tony, les 2 derniers en bas sont des new locality x amazon bassin et eux non plus n'ont plus de ligne et le vert ressemble beaucoup au vert des guyanais... L'intergrade est peu etre la bonne piste à creuser si on considère que l'amazon bassin est bien une sous espèce du caninus : le corallus caninus batesii.

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MessageSujet: Re: Précision sur corallus caninus new locale de Tony Nicoli   Jeu 10 Avr - 21:33

Tous les Corallus Batesi ne sont pas pourvus d'une ligne dorsale ininterrompue cependant.
Il existe deux souches principales.
- Les plus beaux CB allemands ont une ligne continue mais elle reste fine, parfois de la largeur d'une seule écaille. Sans doute parce qu'ils sont plus proches de la souche naturelle. Beaucoup naissent avec une ligne discontinue... qui restera discontinue.
- Les CB US visibles sont issus de 3 grands éleveurs principaux (Ed Marino, Steve Volk et Toni Nicoli), qui maîtrisent parfaitement la repro (et donc la sélection) et qui ne veulent plus entendre parler de l'import et de ses chagrins.
Celui-ci est un mix des deux, qui est sorti proche des individus allemands, mais en conservant la perfection des individus US (il est US) en disposant de bandes perpendicullaires:

La tendance de sélection des grands éleveurs US est de travailler sur des lignes dorsales très larges. Je n'imagine même pas qu'elles puissent être visibles dans la nature. Il arrive qu'elles tombent sur les flancs comme de la neige.
On commence aussi à voir des C Batesi mélaniques. Un canin si constellé de noir qu'il est presque entièrement de cette couleur. Il y a forcément de la consanguinité, car s'il peut exister un individu mélanique, voire deux, c'est insuffisant. Là on quitte le domaine de la nature.
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MessageSujet: Re: Précision sur corallus caninus new locale de Tony Nicoli   Jeu 10 Avr - 21:35

Les diamants, on les trouve principalement sur les Corallus Caninus Guyana.
Ce NL de TNicoli n'en n'a pas:
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MessageSujet: Re: Précision sur corallus caninus new locale de Tony Nicoli   Dim 13 Avr - 0:30

Surprise.
J'ai "gavé" la femelle CC Guyana import rentrée début mars avec son rosé de raton hebdomadaire et me suis aperçu qu'elle a des taches sur les flancs!
Elle n'a rien de transcendant en barres dorsales (elle est même très peu dotée, avec des taches dorsales plus que des barres), mais elle dispose bien de ronds bien blancs en bas des flancs.
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MessageSujet: Re: Précision sur corallus caninus new locale de Tony Nicoli   

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Précision sur corallus caninus new locale de Tony Nicoli
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