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 Discussion informelle sur les intergrades, hybrides et pures souches

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sego
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MessageSujet: Discussion informelle sur les intergrades, hybrides et pures souches   Sam 4 Oct - 0:13

(Suite du post bricolage initié par Ségo)

Johannes a écrit:
Que penses-tu de la terrariophilie ? Pas de regret ?

Pour être honnête, je n'ai pas encore eu de grande réflexion sur le sujet, et mon peu d'expérience ne me permet pas d'avoir le recul nécessaire pour échanger autour des questions que tout le monde se pose, comme le bien fondé des prélèvements en milieu naturel, l'intérêt de conserver de souches pures, etc... Il est difficile dans tout ça de différencier ce qui relève plus de nos propres intérêts que de celui de l'animal (en tant qu'individu ou espèce).

Prenons l'exemple des souches pures. Tout le monde est d'accord pour dire qu'il est de plus en plus difficile d'en trouver, et certains diront que les croisements entre sous-espèces voire espèces sont à proscrire. Ceci pour la simple et bonne raison que ces croisements n'ont rien de naturel, et qu'ils engendrent à terme des difficultés de traçabilité. Concrètement, hors tares liées à la consanguinité ou à l'incompatibilité entre espèces (là j'invente peut-être), le serpent issu de cette repro va très bien lui (intérêt de l'individu). Par contre, en effet, pour les terrario qui souhaitent pouvoir observer un animal tel qu'ils le trouveraient dans la nature, c'est pas le top (intérêt perso). Et puis pour l'espèce, à moins qu'il existe des projets de réintroduction auxquels pourraient contribuer de près ou de loin les terrario lambda, je n'en vois pas l'enjeu "écologique". Personnellement, je préfère de loin les espèces "non travaillées", mais si on en suit cette logique, c'est finalement plus dans un intérêt personnel que dans un soucis d’éthique.  

Enfin bon, ma réflexion sur ces sujets est très superficielle, et je déblatère très certainement un énorme ramassis de conneries. J'aurai d'ailleurs une question très farfelue, mais d'un autre niveau (oui, c'est possible), dont je vous ferai part demain. Ta question ne portait peut-être pas sur ces dimensions ceci dit.

Pour ce qui est de ma propre expérience terrariophile, je n'ai pas de regrets non, bien au contraire! Mis à part l'enfer du bricolage, et la paranoïa des débuts (qui va réapparaître lors du changement de terra, je le sens bien), je suis très contente d’accueillir cette petite bête, devant laquelle je ne cesse de m'émerveiller. Sa livrée et sa morphologie évoluent bien sûr, mais son comportement aussi, et c'est bien là le plus intéressant.
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Johannes
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MessageSujet: Re: Discussion informelle sur les intergrades, hybrides et pures souches   Sam 4 Oct - 12:45

Non ça ne portait pas là dessus effectivement. C'était juste pour revenir au base de la terrario : Le plaisir d'avoir une bête chez soit.
Mais je répondrai plus en détail sur les question d'intergrades et d'hybrides.

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"Ce que je voudrais, en réalité, c'est qu'on déconstruise suffisamment la culture technologique actuelle pour devenir une nation d'anarchistes agraires, de gourmets pêcheurs-chasseurs-cueilleurs et de sportifs-poètes." John Gierach
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sego
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MessageSujet: Re: Discussion informelle sur les intergrades, hybrides et pures souches   Sam 4 Oct - 13:53

Je veux bien oui, le sujet m'intéresse, et je ne sais pas trop quoi penser de tout ça.
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tobermory
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MessageSujet: Re: Discussion informelle sur les intergrades, hybrides et pures souches   Sam 4 Oct - 14:36

ça peut faire l'occasion d'un post et d'un bon débat, ou d'en déterrer un vieux Wink
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Johannes
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MessageSujet: Discussion informelle sur les intergrades, hybrides et pures souches   Sam 4 Oct - 19:27

Je vous demande juste un peu de temps. Je ferai ça ce soir tard, en répondant aux quelques interrogations de Ségo. Et je ferai un nouveau sujet e utilisant comme base le message de Ségo.

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Johannes
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MessageSujet: Re: Discussion informelle sur les intergrades, hybrides et pures souches   Dim 5 Oct - 10:43

Voila, sujet scindé.

Voici ce que je peux te dire sur les intergrades, hybrides et pures souches, Ségo. Le tout n'est bien évidemment pas objectif du tout et ne reflète donc que mon avis.

sego a écrit:
Prenons l'exemple des souches pures. Tout le monde est d'accord pour dire qu'il est de plus en plus difficile d'en trouver, et certains diront que les croisements entre sous-espèces voire espèces sont à proscrire. Ceci pour la simple et bonne raison que ces croisements n'ont rien de naturel, et qu'ils engendrent à terme des difficultés de traçabilité.

C'est un fait, les serpents dit "pure souche" sont moins évidents à trouver en bourse. Du Morelia spilota mcdowelli par exemple... Bien entendu il reste quelques personnes qui continuent à reproduire ces serpents sans y ajouter de sang d'une sous-espèce différente. Mais cela devient rare.
Ensuite si ce que tu entends par traçabilité est une identification correcte de l'animal qu'on peut avoir dans les mains, alors oui tout à fait. Combien de fois moi et d'autres personnes de ce forums ont vu en bourse ou chez des particuliers ou sur le net des animaux décrits comme Morelia spilota ssp, ou même Morelia sp !!! Et combien de fois de jeunes terrariophiles ont posté des photos de leurs Morelia spilota cheynei tout content avant de se voir répondre "Désolé mais ce n'est pas un cheynei, il y a de l'irian jaya la dedans ou alors quelque chose d'autres...".

Alors certes, un cheynei croisé avec un mcdo on va pas galérer pour la maintenance, mais si on s'amuse à croiser du variegata (nord de l'Australie) avec du spilota spilota, dont les besoins calorifiques ne sont pas les mêmes, je ne pense pas que la maintenance soit si aisée... Bon là encore ce n'est pas dramatique en soit, mais je ne parle bien sûr que de maintenance. Par soucis d'éthique cela me débecte quand même.

sego a écrit:
Concrètement, hors tares liées à la consanguinité ou à l'incompatibilité entre espèces (là j'invente peut-être), le serpent issu de cette repro va très bien lui (intérêt de l'individu). Par contre, en effet, pour les terrario qui souhaitent pouvoir observer un animal tel qu'ils le trouveraient dans la nature, c'est pas le top (intérêt perso).

Je retiens tes parenthèses ici. Intérêt de l'individu/intérêt perso. Quand tu as commencé la terrario c'était pour quelle raison ? Intérêt perso bien entendu. C'est la base de tout en terrario, même si c'est purement dégueulasse. La terrario est un plaisir égoïste au possible. Et l'intérêt de l'individu n'as que très peu à voir là dedans. Et allons plus loin que les intergrades cités plus haut, prenons l'exemple du "carpondro".

Le carpondro est un hybride entre deux espèces différentes : Morelia spilota _____ (mettez la sous espèce que vous voulez) x Morelia viridis.
Ici l'intérêt de l'individu (donc qui va très bien selon toi car se fout d'avoir été croisé car n'a rien demandé à personne). Le fait est que si cet animal pouvait exister dans la nature, alors il ferait ce qu'il voudrait et irait là où la temperature lui plait, où le biotope lui plait, où la bouffe lui plait etc...
Hors en terrarium, c'est impossible ! Et n'existant pas dans la nature, l'homme ne connait absolument pas les besoin de tels animaux !
Inutile de rappeller que Morelia viridis et Morelia spilota ne s’élèvent pas de la même manière et n'ont pas les mêmes besoins.
Ça donne quoi niveau maintenance ? Un serpent qui à le cul entre deux chaises ? A hésiter entre rester lové sur une branche ou aller dans une cachette au sol ? Qui sait pas si il préfère les 28/29° de la canopée ou alors les plaines d'Australie à 40 ° ?
Ici l'intérêt de l'individu dont il est question est altéré par l'intérêt perso d'avoir voulu tenter cette repro.

Dans la nature, point d'hybride entre Morelia viridis et Morelia spilota (à moins que quelques diableries occurrent à l'extrême pointe du Cap York en Australie où vivent des viridis et un peu plus au sud des cheynei mais cela m'étonnerait).

Dans la nature, certaines espèces, certaines sous espèces, voir même certaines localités, sont séparées par des frontières naturelles : Des fleuves infranchissables, des mers ou des océans, des chaines de montagnes, ou tout simplement des environnements différents, un qui convient à un serpent mais pas au voisin.

Alors le jour où Morelia spilota cheynei aura construit un avion pour aller sur les îles Tanimbar et baiser avec Morelia nauta, pas de soucis. Mais ce n'est pas le cas pour le moment.

Ensuite effectivement je ne vois pas d'autres motivations à la terrario que d'avoir un bout de nature chez soi. Du coup je n'ai chez moi que des serpents que l'on peut trouver dans la nature (bon à part la gutt handicapée fluorescente de ma femme je l'avoue !!!).
Pas mal se foutent de la nature et donnent dans le rack aseptisé, d'autres jouent à Dieu en faisant des croisements pas possible (ABC snake center avec son Australian dream qui va plus loin que le carpondro, car ayant réussi à reproduire deux serpents de genres différents (Aspidites x Morelia), et d'autres aiment avoir UNE SEULE ET UNIQUE ESPÈCE dans leurs élevages mais dans toutes les couleurs et teintes possibles... Et avec quelques spécimens sans écailles aussi, ça peut être marrant lol ptdr. De ces derniers arguments, selon moi je le reprécise, ce qui en ressort est la volonté d'avoir des $$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$$. Je ne nie pas le fait qu'ils prennent probablement du plaisir à voir évoluer leurs animaux tout comme nous, mais le principe premier n'est pas le même, ce n'est pas d'avoir un bout de nature chez soi. Et là on en arrive au soucis d'éthique que tu mentionnes juste après ...

sego a écrit:
Et puis pour l'espèce, à moins qu'il existe des projets de réintroduction auxquels pourraient contribuer de près ou de loin les terrario lambda, je n'en vois pas l'enjeu "écologique". Personnellement, je préfère de loin les espèces "non travaillées", mais si on en suit cette logique, c'est finalement plus dans un intérêt personnel que dans un soucis d’éthique.
 

Il n'y a pas forcément d'enjeu écologique dans le fait d'avoir des serpents que l'on peut trouver dans la nature. Ce n'est pas mon cas, ce n'est pas ton cas, ce n'est le cas de pratiquement personne. Tout simplement car la terrario à la base commence pour soi. Par ailleurs réussir à réintroduire des espèces menacées n'est pas à notre portée. Nous parlons d'administration à grande échelle, de lois puissantes, de gouvernements, d'autorisations, de traçabilité des spécimens...

Alors peut-être qu'un jour, lorsque Morelia viridis aura été totalement prélevé de la Papouasie-Nouvelle guinée on fera appel au terrariophiles pour en réintroduire (ce qui serait sacrément comique n'est-ce pas ???), mais je ne pense pas que ça se fera facilement.
Ensuite l'éthique en terrario, chacun à la sienne... Moi j'ai déjà le culot d'enfermer des animaux chez moi et de vouloir "m'approprier la nature"... Alors du coup j'essaye de respecter cette dernière un minimum, en évitant la consanguinité un maximum et en reproduisant des animaux qui se reproduisent dans la nature, en mettant des plantes qui correspondent à leurs biotope naturel (je débute là dessus donc ne suis pas irréprochable), en étudiant (parfois) les courbes climatiques des pays correspondants... En bref, la terrario amène à s'intéresser à la géographie, à la flore, à la faune, à faire des voyages, à respecter un minimum ce qui se passe sur place concernant ces animaux. Mon éthique à moi va dans ce sens là. Pas dans celui de l'aluminium à rack, de l'alèse médicale et du croisement bidon.

sego a écrit:
Enfin bon, ma réflexion sur ces sujets est très superficielle, et je déblatère très certainement un énorme ramassis de conneries. J'aurai d'ailleurs une question très farfelue, mais d'un autre niveau (oui, c'est possible), dont je vous ferai part demain. Ta question ne portait peut-être pas sur ces dimensions ceci dit.
 

Tu as au moins le mérite de te poser ces questions et d'essayer d'y trouver des réponses, ce qui n'est pas le cas de tout le monde. "Ceux qui savent on appris !" dit-on, donc on commence tous par la surface...

Cela dit j'ai probablement peu d'arguments comparé à certains, et ne compte pour moi que la "vérité", et pas d'avoir raison, donc ma vision peut évoluer sur certaines choses. D'où mon intérêt et impatience pour les prochaines interventions dans ce sujet !

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sego
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MessageSujet: Re: Discussion informelle sur les intergrades, hybrides et pures souches   Dim 5 Oct - 12:20

On est d'accord, quand j'ai acheté mon IJ, je n'avais pas d'autre intérêt que celui de satisfaire une envie très égoïste d'avoir à la maison un animal qu'il me plaît d'observer.

Concernant les hybrides, la question ne se pose même pas effectivement, puisque d'une part il y a des conséquences néfastes sur l'individu (liées aux conditions de maintenance incertaines comme tu l'as dit, mais aussi peut-être d'un point de vue plus organique si je puis dire), et d'autre part aucun intérêt personnel à voir un animal qui ressemble plus à un truc sorti d'un manga qu'une "vraie" bête (avis personnel bien sûr mais que beaucoup partagent ici je pense).

Par contre, je n'avais pas pensé à ces aspects pour les intergrades. Même si je pense que biologiquement, les différences sont moindres qu'entre espèces différentes, les milieux naturels dans lesquels ces bêtes évoluent sont très divers. Ils ne présentent donc pas les mêmes contraintes d'adaptation. Ce qui peut effectivement engendrer des difficultés de maintenance, et donc des répercussions négatives sur l'individu. Si on s'en tient à cet argument (des plus valables), croiser des sous-espèces qui partagent le même biotope ne constituerait pas un problème d’éthique. Sauf pour cette histoire de traçabilité.

Ce qui m'amène à ma deuxième question. Si on considère le problème d'un autre point de vue, plus écologique cette fois-ci (même si tu as raison de dire qu'il n'y a pas d'enjeu écologique dans la terrariophilie, on peut faire la différence entre des pratiques qui n'ont pas d'effets positifs et des pratiques qui ont un effet négatif, CF plus loin). Les prélèvements en milieu naturel d'espèces en voie d'extinction (régulés certes), sont davantage motivés par une demande qui émane des terrariophiles adeptes des souches pures, et non pas du type lambda qui est content de son McdoxIJ. Alors on est d'accord, si le besoin s'en fait sentir (avoir un spécimen WC pour apporter un peu de sang neuf à la lignée et éviter trop de consanguinité ou pour assurer la provenance de cette lignée), c'est bien parce qu'à un moment donné, les gens n'ont pas joué le jeu, et qu'ils ont croisé des sous-espèces différentes en "omettant" plus ou moins volontairement d'en informer les acheteurs (traçabilité). Mais bon, je vais pas aller chasser la baleine sous prétexte que ce n'est pas de ma faute si l'espèce est en voie d’extinction. Donc dans la situation actuelle, je trouve simplement que la recherche de souche pure a elle aussi son lot de manque à l'éthique. A un autre niveau il est vrai (et même si les principaux intéressés ne sont pas à l'origine du problème je le répète).

Mais attention, aucun jugement de ma part, je serais la première à me réjouir de voir une espèce rare en bourse par exemple. Ce qui est encore autre chose d'ailleurs, puisqu'on n'est pas ici dans le cadre d'une stabilisation d'espèces déjà maintenues communément en terrario. C'est sûr que ce serait chouette, complètement utopique mais chouette, de pouvoir combiner intérêt personnel et contribution au maintien des populations dans leur milieu naturel. Mais je sais bien que c'est totalement hors réalité, pour des questions de connaissances, de procédures, etc...

Ce qui m'amène à ma troisième question. Est-ce que ce type de projets est en cours actuellement? Non pas géré par des terrario mais des herpétologues ou je ne sais trop qui, qui viserait un maintien et des reproductions en captivité d'espèces fragiles dans un but de réintroduction?

Bon voilà c'était l'instant "jolies fleurs et petits papillons" de la journée.
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sego
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MessageSujet: Re: Discussion informelle sur les intergrades, hybrides et pures souches   Dim 5 Oct - 18:50

En cherchant un peu, j''ai trouvé la réponse à ma question sur un autre forum.
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Johannes
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MessageSujet: Re: Discussion informelle sur les intergrades, hybrides et pures souches   Dim 5 Oct - 21:45

Souhaites-tu nous en faire part ?

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tobermory
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MessageSujet: Re: Discussion informelle sur les intergrades, hybrides et pures souches   Lun 6 Oct - 0:35

Hello
Petit quizz dont je n'ai pas la réponse ( voir photo = késako ?)
J'ai été assez surpris à Béthune en m’enquérant à propos d'une bête qui ne ressemblait plus à rien en tout cas à mes yeux de simple mortel .
Un peu inquiet sur l' aspect bizarre de l' animal , j'ai demandé à la personne préposée au stand ( apparemment une " figure " de la terrario que tout le monde avait l' air de connaitre et que j' avais dejà vu sur pas mal de photo
des milieu pro et semi pro ) .
- "ça ressemble à un hybride Lampro-Panthero ! Qu'en est il exactement ?"
Réponse enflammée et bien compliquée de mon interlocuteur passionné qui pourtant n'a en rien répondu à ma question si ce n'est plus ou moins confirmé que c'était bien un hybride.
Hybride à quel niveau , impossible de savoir , question éludée volontairement ou non à plusieurs reprises , et finalement c'était peut être même un 100 % serpent des blés qui n'en avait plus l' air à force de croisements.
D'après ce que j'ai pu comprendre il s' agissait du spécimen alpha ( une femelle ) d'une lignée obtenue au bout de nombreuses années d 'effort .
J'ai cru comprendre que qu'importe le moyen, le but était de produire du scaleless .
Résultat un serpent à mon gout super moche et un peu " mongoloïde " mais certes " scaleless "  .

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Johannes
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MessageSujet: Re: Discussion informelle sur les intergrades, hybrides et pures souches   Lun 6 Oct - 13:16

C'est qui le gros niais qui à produit ça ?

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BAR-NECK
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MessageSujet: Re: Discussion informelle sur les intergrades, hybrides et pures souches   Lun 6 Oct - 13:52

Johannes a écrit:
C'est qui le gros niais qui à produit ça ?

Tant qu'il y aura des gens avec des gpûts douteux pour acheter çà, t'es pas prêt de ne plus en voir la couleur, (du moins si écailles et couleurs il y a) Laughing

No comment !!!

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Royal17
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MessageSujet: Re: Discussion informelle sur les intergrades, hybrides et pures souches   Lun 6 Oct - 15:14

C'est le croisement entre une emory et une gutt à priori. Comme beaucoup de scaleless le truc c'est que la gutt peu être anery (ca y ressemble sur ta photo) et apres une fois reproduite avec une autre anery ca fait des scaleless phasés. Il en existe déjà à ce que j'ai pu voir...

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King Baboon
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MessageSujet: Re: Discussion informelle sur les intergrades, hybrides et pures souches   Lun 6 Oct - 17:59

Comment dire... Tant qu'il y aura des acheteurs de merde, il y aura des marchands de merde. C’est pas nouveau, et ce n'est pas de la terrariophilie. Ce qui est peut-être nouveau, et très terrariophile (new age), c'est que plus la merde est chère et mieux ça marche...
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Johannes
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MessageSujet: Re: Discussion informelle sur les intergrades, hybrides et pures souches   Lun 6 Oct - 18:41

Ceci est la vérité.

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sego
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MessageSujet: Re: Discussion informelle sur les intergrades, hybrides et pures souches   Lun 6 Oct - 18:47

Juste une petite parenthèse concernant les programmes de réintroduction en milieu naturel. J'ai donc trouvé quelques éléments de réponse sur un autre forum (peut-être que je peux mettre un lien direct vers le post qui traite du sujet?).

D'après ce que j'ai pu comprendre (à partir d'un commentaire de Gwalchafed, dont j'espère ne pas déformer les propos) :
Des programmes existent et sont gérés (entre autre?) par l'UICN (Union Internationale pour la Conservation de la Nature). Ces programmes se basent sur trois types d'intervention distinctes :

- L'élevage en captivité hors ou dans la zone de répartition de l'espèce.
- L'élevage en semi-liberté dans le milieu d'origine.
- La translocation (transférer géographiquement une population sauvage).

Il apparaîtrait que seules les deux dernières méthodes ont montré des résultats satisfaisants. Cependant, les exemples cités ne concernent pas les ophidiens. Pour les serpents, il est seulement précisé que le taux de réussite des essais de réintroduction après élevage en captivité est nul. Il serait intéressant d'avoir quelques précisions, à savoir la cause de ces échecs si elle est connue (impossibilité de se nourrir, moyens défensifs insatisfaisants ou autre...). Je n'ai pas réussi à trouver des articles qui évoquent le sujet, mais je ne suis pas très douée dans ce domaine. Si ça tente quelqu'un...
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MessageSujet: Re: Discussion informelle sur les intergrades, hybrides et pures souches   

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