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 questions sur les quotas.

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Fly the snipe
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MessageSujet: Re: questions sur les quotas.   Jeu 15 Oct - 0:19

sego a écrit:
Fly, c'est donc celui-ci? http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=LEGITEXT000018810562

Oui c'est celui-là.
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Fly the snipe
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MessageSujet: Re: questions sur les quotas.   Jeu 15 Oct - 0:27

sego a écrit:
Les espèces classées comme dangereuses sont référencées dans l'arrêté du 21 Novembre 1997, c'est bien ça?

Cet arrêté relatif aux espèces dangereuses confirme et précise les espèces dangereuses relevant de la règle générale émise par l'article 2 de l'arrêté du 10 août 2004 n°2 cité supra. Mais c'est bien cet article 2 qui détermine le sort des espèces dangereuses (entre autre).

Karim donne une bonne synthèse, bien qu'il soit difficile de synthétiser sans perte d'info des règles qui font référence à des sources multiples et entrecroisées, car c'est quand même le propre de ces textes de ne jamais être définitivement clairs en toutes choses en eux-mêmes, car tôt ou tard il font référence à une autre source. Et de sources en sources on perd le fil.
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snakes
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MessageSujet: Re: questions sur les quotas.   Jeu 15 Oct - 0:31

c'est un peut le souci. sa se trouve la mec m'as pondu une info de je ne c'est quelle source et comme tout est dur a trouvé. il vont peut etre me le saisir mais si c'est vrai qu'il est interdit est bien il doit y avoir plus de monde qu'on le croit qui sont dans l'illégalité.
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Johannes
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MessageSujet: Re: questions sur les quotas.   Jeu 15 Oct - 0:31

sego a écrit:
J'y ai appris que le nom vernaculaire des Philodryas était... "serpents-lianes perfides". Pas mal hein...

A ce titre, un spécimen du MNHN de Philodryas patagoniensis m'ayant été gracieusement donné, avait sur son certificat de bonne santé et d'identification le doux sobriquet de serpent-liane perfide de Patagonie. J'ai préféré l'appeler "Le snob" pour ma part.

Désolé pour ce petit hors sujet.

Snakes tu as tout mon soutien et je te souhaite bon courage. La suggestion de Capa-France n'est pas une mauvaise idée, ils font du bon boulot apparemment. Tu peux aussi réunir des publications scientifiques mentionnant les tailles adultes de Leiopython albertisii.

Le tribunal administratif reste une solution. Ce que dit Fly est peut-être correct, je ne sais pas à vrai dire, mais ce genre de chose ils essayent d'éviter.

¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤Signature¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
"Ce que je voudrais, en réalité, c'est qu'on déconstruise suffisamment la culture technologique actuelle pour devenir une nation d'anarchistes agraires, de gourmets pêcheurs-chasseurs-cueilleurs et de sportifs-poètes." John Gierach
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Fly the snipe
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MessageSujet: Re: questions sur les quotas.   Jeu 15 Oct - 0:38

Capa France est une association qui semble renaître avec le nouveau président. Reste que, comme dans n'importe quelle association, c'est la volonté de quelques-uns qui doit la faire tourner alors que beaucoup d'autres se contentent d'en attendre les fruits. Il faut en avoir conscience pour ne pas user les bonnes volontés en étant le énième bénéficiaire exigeant.

Non, je ne pense pas qu'il y ait anguille sous roche concernant le Leiopython.
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Fly the snipe
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MessageSujet: Re: questions sur les quotas.   Jeu 15 Oct - 0:41

Après, tu peux demander à voir le texte enfreint mentionné dans le PV. Ils peuvent refuser car en général seul un avocat peut y avoir accès, si j'ai bonne mémoire de mes propres affaires.
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tobermory
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MessageSujet: Re: questions sur les quotas.   Jeu 15 Oct - 1:35

snakes a écrit:

je vous explique, suite a une dénonciation j'ai deux gendarmes qui se sont pointer chez moi accompagner de deux personnes de l'oncfs.
Quelle espèce de crevure putride a bien pu faire une chose pareille ?
Et où est son intérêt ?
Tu as une idée ?

En plus il faut une sacré présomption d'un manquement hyper grace pour diligenter 4 officiels sur place !

Ou alors ils ont vraiment rien d'autre à foutre . C'est vrai que de saisir un pauvre quidam et sa petite ménagerie c'est bien moins dangereux que de courir après les trafiquants et les braconniers .

Quand on pense qu'en plus c'est toi qui les paye avec tes impôts .

Te prendre tous tes animaux parce que tu dépasserais d'un seul !? Brrr , rien que d'y penser .
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Fly the snipe
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MessageSujet: Re: questions sur les quotas.   Jeu 15 Oct - 7:10

Ben alors, mon Tob, on se laisse aller au Poujadisme?
Et on découvre la nature mesquine des gens? A ton âge, enfin...

N'oubliez pas que l'Administration, garante du respect du droit, est de plus en plus faible, qu'elle a le sentiment justifié de passer à côté de l'essentiel des contraventions. Alors quand de temps en temps elle croit tomber enfin sur un cas, elle peut surchauffer, ne serais-ce que pour montrer l'exemple voire faire un exemple.
Et je vais vous ôter d'un doute: les agents de l'ONC qui viennent vous voir ne sont pas des amis. C'est leur job de chercher quelque chose qui cloche, sachant qu'il y a toujours quelque chose d'imparfait. Evidemment, ça ressemble à une agression pour le pauvre type qui n'a jamais pensé à mal, et qui sait qu'on est en train d'éplucher ses registres à lui qui en a alors que le voisin, qui a choisi la discrétion, ne sera pas inquiété (sauf dénonciation improbable).
Le limites du système, dirons-nous, mais dont la dénonciation n'apportera pas davantage de soutien à celui qui se voit dresser PV pour inversion de dates dans son registre.
Et il faut aussi comprendre qu'un contrôle est par nature "violent" dans le sens où, ne sachant effectivement pas ce qui cloche, les intervenants cherchent à consigner le plus possible de choses avant d'éventuelles dissimulations, quitte à faire le tri après coup.
C'est pour cette dernière raison que je conseille à snake de se rapprocher de l'ONC pour discuter du cas juridique du Leiopython. Si les agents comprennent qu'ils n'iront nulle part, on peut éviter un Tribunal. Bien sûr ils peuvent refuser d'entrer dans le détail. Comme je l'ai écrit, ce n'est pas eux qui partent en procédure mais l'Administration, et snake...
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tobermory
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MessageSujet: Re: questions sur les quotas.   Jeu 15 Oct - 11:22

Poujadisme pas vraiment, c'est presque plus de l' Anarchisme ... Wink
S'il y a bien longtemps que j'ai compris la nature des "gens", tu t'en doutes , avec l' "âge" ( eh ho ça va chui pas si vieux que ça ! )
on le supporte de moins en moins et on réalise de plus en plus la profondeur du problème
qu'on espérait local et évolutif dans le bon sens surtout avec les progrès de l' Information en général.
Ton analyse est à mon sens très juste et si je ne m' étonne point du zèle quasi pathologique,
tout du moins dans la forme, de certains fonctionnaires , je ne m' habitue pas à la délation.
Avec le temps je pense qu'il est de plus en plus dur d' accepter ce qui apparait inéluctable,
si ce n'est la mort. Le fatalisme quant à la noirceur de l' âme humaine disparait pour laisser place à un sentiment de
révolte contre ce qui la provoque et ceux qui l'entretiennent.
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snakes
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MessageSujet: Re: questions sur les quotas.   Jeu 15 Oct - 18:01

si vous saviez la personne qui m'as dénoncé... (mon ex ou encore petite amie enfin bref l'amour rend aveugle) car les gendarme on profiter que l'on se soit quitter pour qu'il lui demande la liste de mes reptiles. et elle comme moi je ne savait pas pour cette albertisii. j'ai eu retout de l'ONCFS par mail et je doit faire une petite course la et je vous met le copier coller de se qu'il m'on écrit.
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phiil
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MessageSujet: Re: questions sur les quotas.   Jeu 15 Oct - 19:05

tobermory a écrit:
Poujadisme pas vraiment, c'est presque plus de l' Anarchisme ... Wink
S'il y a bien longtemps que j'ai compris la nature des "gens", tu t'en doutes ,  avec l' "âge" ( eh ho ça va chui pas si vieux que ça ! )
on le supporte de moins en moins et on réalise de plus en plus  la profondeur du problème
qu'on espérait local et évolutif dans le bon sens surtout avec les progrès de l' Information en général.
Ton analyse est à mon sens très juste et si je ne m' étonne point du zèle quasi pathologique,
tout du moins dans la forme, de certains fonctionnaires , je ne m' habitue pas à la délation.
Avec le temps je pense qu'il est de plus en plus dur d' accepter ce qui apparait inéluctable,
si ce n'est la mort. Le fatalisme quant à la noirceur de l' âme humaine disparait pour laisser place à un sentiment de
révolte contre ce qui la provoque et ceux qui l'entretiennent.

je ne suis pas là pour défendre la marechaussée ou d'autre mais il se peut que la dénonciation ait été faite directement au Procureur, dans ce cas c'est lui qui mandate les premiers cités et ceux ci sont obligés d'effectuer un contrôle
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Fly the snipe
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MessageSujet: Re: questions sur les quotas.   Jeu 15 Oct - 19:17

Dans ce cas il faut s'adresser aux gendarmes qui ont pris la déposition.
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MessageSujet: Re: questions sur les quotas.   Jeu 15 Oct - 19:37

Voici se que me dit l'oncfs pour mon albertisii:

L'espèce Leiopython albertisii est par ailleurs reprise à l'annexe B du règlement communautaire CE 338/97 DU CONSEIL du 9 décembre 1996 relatif à la protection des espèces de faune et de flore sauvages par le contrôle de leur commerce. Ainsi, en vertu de l'article 5 de l'arrêté ministériel du 30 juin 1998 fixant les modalités d’application de la convention sur le commerce international des espèces de faune et de flore sauvages menacées d’extinction et des règlements (CE) n° 338/97 du Conseil européen et (CE) n°939/97 de la Commission européenne, sont soumis à autorisation du préfet du département du lieu de détention des spécimens la détention en vue de la vente, le transport en vue de la vente, la mise en vente, la vente, l’achat, l’acquisition à des fins commerciales, l’exposition à des fins commerciales, l’utilisation dans un but lucratif des spécimens des espèces figurant à l’annexe B du règlement du 9 décembre 1996 susvisé. Sont dispensées de cette autorisation les activités relatives aux spécimens dont le détenteur peut apporter la preuve, à la requête des agents mentionnés à l’article L415-1 du code de l'environnement, qu’ils ont été acquis et, s’ils ne proviennent pas d’un Etat membre de l’Union européenne, qu‘ils y ont été introduits conformément à la législation en vigueur en matière de conservation de la faune et de la flore sauvages. Ainsi, l'achat, la mise en vente ou la vente de cette espèce sans justificatif d'origine recevable ni autorisation prefectorale constituent une infraction en vertu de cet arrêté.

En complément d'information, concernant l'espèce Leiopython albertisii:

L'ouvrage de référence des arrêtés ministériels du 10 août 2004 fixant les règles générales de fonctionnement des installations d'élevage d'agrément d'animaux d'espèces non domestiques The completely illustrated Atlas of Reptiles and Amphibians for the Terrarium de Obst, Richter et Jacob, édition de 1988 , mentionne cette espèce sous le nom scientifque "Liasis albertisi". Il indique que cette espèce atteint les 3 mètres, la classant ainsi comme espèce dangereuse au titre de l'arrêté susmentionné.
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MessageSujet: Re: questions sur les quotas.   Jeu 15 Oct - 20:08

L'annexe B du règlement CE mentionne le commerce, le commerce et le commerce (international). Si l'ONC veut te coincer là dessus, il le peut quand tu n'as pas de certificat de cession justifiant l'origine de l'animal. La question est: as-tu pu le présenter?

Pour les animaux de plus de 3 mètres, il faut voir si le premier individu entraine AOE ou s'il en faut 3. Et il faut voir le texte pour confirmer qu'il s'agit d'un individu qui atteint +3 m adulte ou si l'individu doit déjà atteindre les 3 mètres lors du contrôle. Les textes, les textes, les textes!
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MessageSujet: Re: questions sur les quotas.   Jeu 15 Oct - 20:20

j'ai juste une facture de chez reptiligne et rien d'autre.
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MessageSujet: Re: questions sur les quotas.   Jeu 15 Oct - 20:25

Eh bien ça suffit. Tu n'es pas un trafiquant international.

J'ai trouvé la réponse dans l'Article Annexe A de l'arrêté n°1 du 10 août 2004. Pas de capa quand on détient moins de 10 serpents qui font plus d'un mètre cinquante à l'âge adulte et qu'on ne dépasse pas 40 serpents. Les Boas constrictor sont à part avec 3 individus et une collection maxi de 40 animaux.
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MessageSujet: Re: questions sur les quotas.   Jeu 15 Oct - 20:30

oui mais dans le livre de reference, il y a liasis albertisii qui est indiquer comme serpent de 3 mètres. et comme c'est leur référence sa sert a rien j'ai tord
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MessageSujet: Re: questions sur les quotas.   Jeu 15 Oct - 20:32

Pourquoi t'as tort! On ne s'intéresse à la longueur de 3 mètres que pour les boas constrictor!
Pour ls autres animaux de +1.5 m, le maxi est de 10.
Ce n'est pas parce que l'ONC fait la confusion que tu vas laisser dire.
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MessageSujet: Re: questions sur les quotas.   Jeu 15 Oct - 20:34

il faudrait que j'achète le livre ou que quelqu'un me fasse des scan ou des photos. mais je connais personnes qui ai se livre
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MessageSujet: Re: questions sur les quotas.   Jeu 15 Oct - 20:40

On s'en fout du livre. La taxonomie a changé. On parle même de bothrochilus ou un truc comme ça, mais c'est la même bête. Trouve moi un texte de loi à jour qui mentionne qu'Albertisi a un traitement à part et là on en reparle.
Ne te laisse pas impressionner.
Tu es dans ton droit et arrête de te ranger derrière tes "bourreaux".
Le droit c'est ça. Le raisonnement juridique est juste ou erroné.
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MessageSujet: Re: questions sur les quotas.   Jeu 15 Oct - 20:42

Devant un juge l'ONC défendra sa position, même erronée. Il faut que tu prennes connaissance du texte et que tu sois sûr de ton argumentaire, puisqu'il est étayé en droit. Sinon prend un avocat qui le fera pour toi.
Je conçois que tu doutes, car tu n'as pas l'habitude et tu estimes que l'ONC a forcément raison. NON. La preuve.
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MessageSujet: Re: questions sur les quotas.   Jeu 15 Oct - 20:58

C'est la première fois que j’entends qu'un albertisi est soumis au CDC .
Dommage que les textes se basent sur un ouvrage réputé en partie obsolète.
Si un spécimen ou une espèce atteint les 3 m , j'imagine que c'est au cm près .
Que doit on alors considérer, la taille courante ou la taille que peut atteindre un spécimen de façon exceptionnelle ?
Si c'est cette dernière il y a bien des espèces notoirement non soumises qui le devrait.
Dans le cas de ton python , c'est très très rare qu'il dépasse 3m.
Te laisse pas faire !
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Fly the snipe
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MessageSujet: Re: questions sur les quotas.   Jeu 15 Oct - 21:18

tobermory a écrit:
C'est la première fois que j’entends qu'un albertisi est soumis au CDC .
Dommage que les textes se basent sur un ouvrage réputé en partie obsolète.
Si un spécimen ou une espèce atteint les 3 m , j'imagine que c'est au cm près .
Que doit on alors considérer, la taille courante ou la taille que peut atteindre un spécimen de façon exceptionnelle ?
Si c'est cette dernière il y a bien des espèces notoirement non soumises qui le devrait.
Dans le cas de ton python , c'est très très rare qu'il dépasse 3m.
Te laisse pas faire !

Tu ajoutes à la confusion.
Voulez-vous bien comprendre enfin que la limite de 3 mètres ne concerne que les Boas constrictor?
C'est dans l'annexe (précisant expressément les limites d'une collection sans obligation de CDC et AOE) de l'arrêté mentionné par l'ONC, qu'est ce qu'il vous faut de plus que l'arrêté qui fixe la règle en la matière?
Pour les serpents non BC, la limite est de 10 serpents dépassant 1.5 mètres à l'âge adulte. On s'en fout d'un ouvrage à la con, de la bible ou du journal de Picsous. On est au coeur même du texte qui réglemente la détention avec ou sans capa.
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tobermory
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MessageSujet: Re: questions sur les quotas.   Jeu 15 Oct - 22:37

C'est moi qui suis tout confondu là ...
D' après ce que je crois comprendre de ce que tu dis , rien ne s' opposerai à ce que je détienne sans CDC un serpent non BC de plus de 3 m ( sauf Python molure qui est en annexe A ) ?
C'est pas ce qu'on me rabâche depuis des années , ni ce que j'ai lu notamment dans le tableau récapitulatif de Schilliger sur ce fameux arrêté de 2004.
Je crois que la limite de 3m concerne tous les Boïdae ( Pythonidae inclus ) et non pas que les BC .
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snakes
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MessageSujet: Re: questions sur les quotas.   Jeu 15 Oct - 23:01

tout a l'heure j'ai lu l’arrêté du 10 août 2004 et après lavoir lu j'ai répondu a l'ONCFS et j'ai mis sa:

Bonjour, et merci de votre réponse, mais dans l'arrêtés ministériels du 10 août 2004 que je vient de lire en entier chaque ligne et chaque annexe, je ne constate pas que cette espèce soit interdit par le faite qu'ils soit indiquer sur l'ouvrage de référence. Effectivement j'ai bien remarquer la ligne: famille des boïdés: espèces dont la taille adulte est supérieur ou égale a 3 mètres.
Mais il s'avère que le leiopython albertisii ou liasis albertisii suivant l'ouvrage de référence, est un pythonidae et non un boïdés se qui ne l'inclue pas dans la liste des espèces non domestiques considérées comme dangereuses.

donc après si cela inclue le pythonidae faudrait qu'ils soit clair sur leur texte. car si c'est le cas en gros sa pourrai vouloir dire que mon boa nicaragua peut porter le nom de python nicaragua? (H.S: ok je sort)
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