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 questions sur les quotas.

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Fly the snipe
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MessageSujet: Re: questions sur les quotas.   Jeu 15 Oct - 23:03

L' Article Annexe A précise

"Pour la taxonomie, les références bibliographiques sont :
1° Pour les mammifères : Mammal Species of the World de Wilson et Reeder, édition de 2005 ;
2° Pour les oiseaux : The Howard and Moore complete Checklist of the Birds of the World de Howard et Moore, édition de 2003 ;
Pour les amphibiens et les reptiles : The completely illustrated Atlas of Reptiles and Amphibians for the Terrarium de Obst, Richter et Jacob, édition de 1988.
ESPÈCES
(à l'exclusion des espèces inscrites à l'annexe 2 du présent arrêté)
EFFECTIFS MAXIMAUX
(animaux adultes)
Effectif cumulé maximum par groupe d'espèces

Reptiles

Boa constrictor 3

Autres grandes espèces : taille adulte pour l'espèce supérieure à 40 cm pour les tortues ; 1 m pour les lézards ; 1, 50 m pour les serpents 10 "


L'article annexe mentionne bien les "autres grandes espèces".
Effectivement, il y a la limite de l'annexe A, mais pas que.
Voici l'annexe 2, qui décrit dans quels cas et pour quelles espèces il faut un établissement, donc une capa et une AOE:

"ESPÈCES DONT LA DÉTENTION NE PEUT ÊTRE AUTORISÉE (sans établissement),
sauf dérogation accordée pour certaines à titre transitoire, qu'au sein d'un établissement d'élevage ou de présentation au public d'animaux d'espèces non domestiques autorisé conformément aux articles L. 413-2 et L. 413-3 du code de l'environnement à détenir des animaux de l'espèce considérée
1. Toutes les espèces reprise à l'annexe A du règlement du Conseil des Communautés européennes n° 338/97 du 9 décembre 1996 modifié relatif à la protection des espèces de faune et de flore sauvages par le contrôle de leur commerce, à l'exception de celles de ces espèces inscrites en annexe 1 au présent arrêté, ou figurant en annexe X du règlement (CE) n° 865 / 2006 susvisé, ou dont la chasse est autorisée.
2. Toutes les espèces figurant sur les listes établies pour l'application des articles L. 411-1 et L. 411-2 du code de l'environnement (*) à l'exception de celles de ces espèces inscrites en annexe 1 au présent arrêté, ou dont la chasse est autorisée, et de Boa constrictor.
3. Toutes les espèces considérées comme dangereuses dont la liste est établie en annexe 3 au présent arrêté, à l'exception des espèces inscrites en annexe 1 au présent arrêté et de Boa constrictor.
4. Toutes les espèces suivantes non reprises aux points 1, 2 ou 3 ci-dessus : (une liste suit, dans laquelle il n'y a pas l'Albertisi)


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Fly the snipe
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MessageSujet: Re: questions sur les quotas.   Jeu 15 Oct - 23:28

snakes a écrit:
tout a l'heure j'ai lu l’arrêté du 10 août 2004 et après lavoir lu j'ai répondu a l'ONCFS et j'ai mis sa:

Bonjour, et merci de votre réponse, mais dans l'arrêtés ministériels du 10 août 2004 que je vient de lire en entier chaque ligne et chaque annexe, je ne constate pas que cette espèce soit interdit par le faite qu'ils soit indiquer sur l'ouvrage de référence. Effectivement j'ai bien remarquer la ligne: famille des boïdés: espèces dont la taille adulte est supérieur ou égale a 3 mètres.
Mais il s'avère que le leiopython albertisii ou liasis albertisii suivant l'ouvrage de référence, est un pythonidae et non un boïdés se qui ne l'inclue pas dans la liste des espèces non domestiques considérées comme dangereuses.

donc après si cela inclue le pythonidae faudrait qu'ils soit clair sur leur texte. car si c'est le cas en gros sa pourrai vouloir dire que mon boa nicaragua peut porter le nom de python nicaragua? (H.S: ok je sort)

Moi je serais plus vindicatif.

Dans le genre:

Madame, Monsieur,

En date du ... vous avez procédé au contrôle de mes installations et avez relevé une possible infraction concernant la détention d'un Leiopython Albertisi (anciennement Liasis Albertisi).

Dans un premier temps vous indiquez que l'animal relève de l'annexe B du règlement CE n°... et qu'à ce titre son origine n'est pas légale. Il semble donc que vous supposez que l'animal a été importé illégalement. Pourtant, comme le prévoit le même texte, et comme ma facture d'achat le montre, cet animal a été acheté en France. (s'il est né en captivité, le préciser aussi).

Dans un deuxième temps vous considérez que la détention de cette espèce implique l'existence d'un établissement d'élevage. J'attire votre attention sur les dispositions de l'arrêté du 10 aout 2004 qui, à aucun moment, ne mentionne l'espèce directement. Le statut de l'espèce relève donc de l'article annexe 2 qui précise que, pour les grandes espèces de serpents autres que le boa constrictor, autres que les espèces dangereuses et celles figurant à l'annexe A du règlement des CE ou sur une liste jointe, aucun établissement n'est obligatoire tant que le nombre des animaux dépassant 1.5 mètres à l'âge adulte n'excède pas 10 individus.

Aussi je vous remercie de bien vouloir reconsidérer le bien fondé de la procédure qui s'engage.

Vous remerciant de votre compréhension, je vous prie d'agréer...


Mais cet exemple devrait être complété d'extraits et de commentaires plus étoffés pour faire réfléchir la partie adverse...
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tobermory
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MessageSujet: Re: questions sur les quotas.   Jeu 15 Oct - 23:32

Je crois que la confusion concerne l’interprétation du terme "Boïdé" .
Soit il y a confusion , jusque dans le texte d' origine, avec la famille de Boïdae dont les pythonidés ont constitué longtemps une sous famille . (je ne sais plus depuis combien de temps ce n'est plus le cas ) .
Sinon cela signifierai que le Python réticulé, sebae, natalensis et du complexe amethyste, etc ne sont pas soumis au CDC car ils ne sont pas décris non plus comme espèce dangereuse ( ni albertisii donc ) .
Ce qui me semble aberrant .
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Fly the snipe
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MessageSujet: Re: questions sur les quotas.   Jeu 15 Oct - 23:37

Depuis quand les pythoninés ne font plus partie des boïdés, au même titre que les boïnés?

Les retic doivent être considérés comme espèces dangereuses. Je suppose.
Mais entre un rétic et un albertisi...
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Fly the snipe
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MessageSujet: Re: questions sur les quotas.   Jeu 15 Oct - 23:44

OK. Je viens de trouver dans l'arrêté du 21 novembre 1997 la liste des espèces dangereuses: boïdés de 3 m ou plus.
Dans ce cas, c'est plus gênant.
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Fly the snipe
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MessageSujet: Re: questions sur les quotas.   Jeu 15 Oct - 23:47

Mais l'ONC n'a pas mentionné ce texte...
Alors peut-être qu'en insistant sur l'article annexe 2...
Car as-tu d'autre choix...
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Johannes
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MessageSujet: Re: questions sur les quotas.   Ven 16 Oct - 0:31

Sont dispensées de cette autorisation les activités relatives aux spécimens dont le détenteur peut apporter la preuve, à la requête des agents mentionnés à l’article L415-1 du code de l'environnement, qu’ils ont été acquis et, s’ils ne proviennent pas d’un Etat membre de l’Union européenne, qu‘ils y ont été introduits conformément à la législation en vigueur en matière de conservation de la faune et de la flore sauvages. Ainsi, l'achat, la mise en vente ou la vente de cette espèce sans justificatif d'origine recevable ni autorisation prefectorale constituent une infraction en vertu de cet arrêté.

Pour ceci tu dois te débrouiller pour prouver que cet animal a été acheté dans les règles. Contacte Reptiligne, et demande leurs gentiment de te faire un certificat de cession où il est précisé que l'animal est NC. Garde ta facture également.

L'ouvrage de référence des arrêtés ministériels du 10 août 2004 fixant les règles générales de fonctionnement des installations d'élevage d'agrément d'animaux d'espèces non domestiques The completely illustrated Atlas of Reptiles and Amphibians for the Terrarium de Obst, Richter et Jacob, édition de 1988 , mentionne cette espèce sous le nom scientifique "Liasis albertisi". Il indique que cette espèce atteint les 3 mètres, la classant ainsi comme espèce dangereuse au titre de l'arrêté susmentionné.

L'ouvrage est obsolète. Aucune preuve scientifique ne prouve que cet animal à jamais atteint cette taille. Pour défendre cet argument commence par chercher des preuves scientifiques. Des publications faites par des herpeto renommés.

Par exemple, que je viens de prendre en photo à l'instant :



L'animal étant uniquement trouvable en Papouasie-Nouvelle Guinée, le livre de Mark O'Shea reste une référence en la matière (A guide to the snakes of Papua New Guinea). Mark O'Shea lui même est une référence en la matière.

Je pense que face à l'Oncfs, la courtoisie, la politesse doivent toujours être de rigueur, et jamais tu ne dois élever le ton. Si tu dois gagner, gagne avec des arguments scientifiques et législatifs. Use de comparaisons, trouve des photos de Boas de plus de 3 mètres, avec des tours de taille énormes, énonce la difficulté voir même l'impossibilité de trouver sur papier ou sur écran un spécimen de Leiopython de plus de 3 mètres. Mets les photos côte à côte, trouve les publis originelles décrivant l'espèce.

Met en avant que dans les grandes enseignes Françaises vendant cet animal, il n'est pas fait mention de certificat de capacité.

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Fly the snipe
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MessageSujet: Re: questions sur les quotas.   Ven 16 Oct - 6:28

Si l'administration se contente de se référer au bouquin il me semble qu'il suffit de dire que l'article annexe 2 édicte une règle de droit écrasante. Mais je doute qu'elle omette, en cas de procédure contradictoire (judiciaire) d'invoquer l'arrêté de novembre 1997 définissant une espèce dangereuse.
Dans ce cas il reste effectivement à tenter de montrer que l'espèce n'atteint jamais les 3 mètres, sauf exception. Et effectivement étayer ses dires de multiples témoignages (revues, expériences, bouquins). Sachant que la difficulté des bouquins est qu'ils reprennent tous la même information en se servant de base les uns les autres.
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Johannes
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MessageSujet: Re: questions sur les quotas.   Ven 16 Oct - 7:32

Fly the snipe a écrit:
Sachant que la difficulté des bouquins est qu'ils reprennent tous la même information en se servant de base les uns les autres.

Absolument pas. Dans bouquin j'inclus les publications scientifiques, qui elles (pas mal de livres aussi) sont faites grâce à des études de spécimens capturés sur le terrain et la volonté d'apporter de la nouveauté.

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Fly the snipe
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MessageSujet: Re: questions sur les quotas.   Ven 16 Oct - 7:35

Peut-être d'ailleurs serait-il plus efficace de s'appuyer sur le fait que l'espèce présente des disparités de taille selon les localités, comme l'indique la page mise en ligne par Johannes, en précisant que le texte montre qu'une espèce est dangereuse si elle atteint une certaine taille à l'age adulte, que ce n'est pas l'espèce en elle-même qui est réputée dangereuse mais la taille qu'elle atteint.
Il est peut-être possible de monter que l'animal que tu as est une localité de petite taille, soit en prouvant son origine, soit en apportant un faisceau de preuves (taille atteinte à la puberté...).

Mais ces informations ne me semblent pas devoir être communiquées à l'ONC. Elles concernent le Procureur (pour qu'il classe sans suite) voire, hélas, le Tribunal. Perso je retournerais à la gendarmerie pour savoir si tu ne peux pas compléter tes dires de la dernière fois.
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Fly the snipe
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MessageSujet: Re: questions sur les quotas.   Ven 16 Oct - 7:41

Johannes a écrit:
Dans bouquin j'inclus les publications scientifiques

Il est peu probable en effet que dans l'échantilllon étudié il existe des individus de taille hors normes...
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snakes
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MessageSujet: Re: questions sur les quotas.   Ven 16 Oct - 13:51

bonjour, je vous remercie pour tout vos messages, qui m'aide beaucoup pour mes recherche, je vous fait part de leur nouvelle réponse que j'ai eu aujourd'hui mais en gros ils me dise que c'est un boïdé et qu'il fait 3m. c'est leur référence obsolète qui le dit. et eux ne font qu'appliquer les loi. si cela me va pas ils faut que je contacte le ministère de l'environnement.
et par chance se sont des personnes de CAPA-France qui vont les contacter pour moi.

voici la réponse ONCFS:
Je pense que vous avez fait une mauvaise lecture de la bibliographie qui sert de référence à l’application de la règlementation en France. Vous mentionnez l’ouvrage de référence pour les reptiles. Celui que la règlementation française utilise est « The completely illustrated Atlas of Reptiles and Amphibians for the terrarium” par Jürgen Obst, édition de 1988. Cet ouvrage précise bien pour l’espèce « Liasis albertisi » aux pages 496 et 497 qu’il s’agit d’une espèce de la famille des boïdés. Je pense que vous avez dû mal lire.
Donc pour l’application de la règlementation sur la détention au titre des arrêtés du 21 novembre 1997 et des deux arrêtés du 10 août 2004, les agents sont tenus de prendre cet ouvrage comme référence sur la systématique des serprents et amphibiens. Et ceci quelle que soit l’évolution de la systématique sur les reptiles depuis.
Si cet état de fait ne vous convient pas, au vu des connaissances scientifiques actuelles, vous devez vous adresser aux instances qui font la règlementation et non à celles qui l’appliquent. Il vous faut vous tourner vers le ministère compétent, en l’occurrence le Ministère de l’Environnement…

Pour ce qui concerne l’appréciation sur l’application de la règlementation à votre endroit et dans le cadre de cette procédure, en estimant que vous pouvez détenir cette espèce sans autorisation, je ne peux que vous renvoyer vers un avocat qui fera valoir vos arguments et vos droits auprès de la justice puisque nous n’avons pas à nous immiscer dans une procédure judiciaire en cours.

Il n’y a pas d’offense à nous questionner, rassurez-vous. Vous ne vous adressez simplement pas au bon interlocuteur. Nous sommes là pour appliquer la règlementation et non pour en discuter de la teneur.

Vous pouvez, pour tout autre sujet que la procédure en cours, vous adresser à nous pour un éclaicissement sur la règlementation.

Salutations…
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Fly the snipe
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MessageSujet: Re: questions sur les quotas.   Ven 16 Oct - 14:10

Donc on sait sur quoi ils s'appuient: l'arrêté de novembre 1997. Contrairement à l'aspect "origine" de la bête, pas possible de s'en sortir en s'appuyant sur le texte. Et l'ONC est sûr de lui sur ce point.

Donc tu vas avoir du mal à éviter la case Tribunal.

Synthétise toutes les idées qui t'on été données, et celles qui pourraient l'être encore. Il faudra convaincre le juge (qui n'est pas là pour te flinguer non plus) de ta bonne foi en t'appuyant par exemple effectivement sur la preuve que ta bête n'atteindra pas 3 mètres, malgré le fait qu'elle soit citée dans un ouvrage obsolète.

Si en plus tu démontes savamment la première partie des griefs (pas d'infraction aux règles du commerce international), en expliquant que sachant ça tu vas passer la capa, tu peux certainement limiter les dégâts.

En revanche... il faudra que tu sois sûr de toi si tu te passes d'un avocat. Un avocat c'est bien car ce professionnel est détaché et il n'est pas impressionné par la solennité de la Justice. Je ne suis pas avocat, mais je suis passé tellement de fois au tribunal, pour moi ou pour des clients ou des amis, que je sais à quel point certaines personne peuvent perdre leurs moyens.
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snakes
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MessageSujet: Re: questions sur les quotas.   Ven 16 Oct - 14:17

oui je vais demander un avocat, a mon audition j'ai dit non car je ne savait meme pas pour cette espèce. donc c'est pour sa. mais oui je vais appeler mon avocat pour voir sa avec elle.
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Johannes
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MessageSujet: Re: questions sur les quotas.   Ven 16 Oct - 19:32

Ce serait une excellente chose de monter un dossier en béton, avec des toooones de références scientifiques, des témoignages signés, et plein d'éléments que tu pourrai présenter devant la justice, en en profitant pour montrer à la justice que les références par lesquels les lois sont appliquées ont presque 30 ans...

Et surtout, ce serait fantastique d'avoir une personne innocente qui arrive à se sortir d'un tel procès...
Pour moi, vu de loin, il n'y a pas application de la loi, car les lois sont mal faites et reflète quelque chose de .... ben de FAUX. Leiopython albertisii n'atteint PAS 3 mètres. Dans ce cas il faut le CDC pour un Bcc.

Ha et les frais d'avocat tu fera payer ça à la personne responsable de la délation.


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MessageSujet: Re: questions sur les quotas.   Sam 17 Oct - 2:08

Fly the snipe a écrit:
Depuis quand les pythoninés ne font plus partie des boïdés, au même titre que les boïnés?


Depuis au moins 2013 .
En tout cas les travaux récent appuyé par la génétique ont me semble t il établit que les Pythoninés ne sont plus une sous famille des Boïdés mais bien un famille à part entière dite Pythonidés ( Pythonidae )dans  la super famille  des Pythonidea .
Les Boïnés restent une sous famille des Boidae au sein de la superfamille des Boïdea


Un extrait de la Reptile Data Base ...

Superfamily Pythonoidea s.l. (Pythons and relatives)

   Family Loxocemidae (Mexican Burrowing Pythons) W
   Family Pythonidae (Pythons) W
   Family Xenopeltidae (Sunbeam Snakes) W

Superfamily Booidea (preliminarily after Vidal & Hedges 2009)

   Family Boidae (Boas) W
       Subfamily Boinae (Boas)
       Subfamily Ungaliophiinae (Dwarf Boas)
       Subfamily Erycinae


et un lien vers la publication de Reynolds 2013
qui se base sur cette classification et qui décrit de façon très intéressante les
relations génétiques entre espèces et confirment ou proposent des modifications dans la taxonomie




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Fly the snipe
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MessageSujet: Re: questions sur les quotas.   Sam 17 Oct - 8:29

Super! Tu as trouvé l'autoroute fleurie qui te permettra de détenir 10 rétics ou murimus sans autorisation...
... le temps de la longue (et coûteuse) procédure qui te mènera peut-être à une décision du Conseil d'Etat).  Very Happy  Very Happy  Very Happy

Il y a cette étude (parfaitement absconse pour moi) qui semble conclure qu'il faut pousser l'analyse.
Et Reptil Data Base qui présente les deux branches comme superfamilles. Est-ce que Reptil Data Base est la synthèse officielle de l'avancée taxonomique? (Je pose la question).

En tout cas je ne pense pas qu'il faille utiliser cette possible évolution pour dire que les Pythoninés sont exclus de l'arrêté de novembre 1997 parce que ce ne seraient plus des Boïdés.
D'une part parce que le texte fait une référence à une époque, et que les modification taxonomiques postérieures n'y changeront rien. Boïdé = Boïné +Pythonné.
D'autre part parce que l'objet est de considérer comme dangereuses les bêtes de plus de 3 mètres.

Ce qui n'est pas la même chose que de faire admettre que l'Albertisi est un serpent qui n'atteint pas 3 mètres, car dans ce cas tu colles à la volonté du législateur.
Même si la démarche n'est pas facile pour autant... Tout dépendra de l'attitude du Ministère Public aux audiences. La souplesse d'un Juge peut rencontrer la rigidité d'un Proc, voire l'intervention d'associations écolo (ça arrive).
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tobermory
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MessageSujet: Re: questions sur les quotas.   Dim 18 Oct - 3:44

Je suis d'accord, qu'importe la taxonomie actuelle, il est clair que les Pythoninés sont des Boïdés au regard de l' Administration puisque je cite :
"Donc pour l’application de la règlementation sur la détention au titre des arrêtés du 21 novembre 1997 et des deux arrêtés du 10 août 2004, les agents sont tenus de prendre cet ouvrage comme référence sur la systématique des serprents et amphibiens. Et ceci quelle que soit l’évolution de la systématique sur les reptiles depuis. "
Point barre.
Et que son seul recours est donc de faire reconnaitre que les albertisii n'atteignent pas 3 m contrairement aux prétentions des auteurs de l' époque . ( extraits d' études scientifiques , attestations d' éleveurs, d' importateurs, de véterinaires etc ).
Il serait intéressant de savoir  sur quelles études ou quels textes  ils s’appuyaient à l' époque pour cette espèce de Liasis .

Il est intéressante aussi de noter qu'un des ouvrages français qui fait références , l' Atlas de la terrariophilie Volume 1, décrit cette espèce comme mesurant 2 m à l' âge adulte, ce qui est bien plus proche de la réalité .
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