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 De la notoriété à la con*erie

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Johannes
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MessageSujet: De la notoriété à la con*erie   Mar 19 Jan - 23:56

Suite à un sujet mentionné dans un récent topic, et à une discussion avec Rinlive, je me rends compte qu'il est temps de manifester certaines choses qui me dérange dans ce milieu. Je ne suis pas plus étonné que ça, après tout cela arrive dans chaque "micro société". Dans la musique par exemple, ou parfois juste dans une entreprise... Bref dans chaque rassemblement d'humains. Et plus y a d'humains réunis, plus y a de chance d'avoir des cons.

Dans la terrario il y a les débuts. On achète une gutt, un Pituophis ou un regius. Certains restent comme ça avec un ou deux serpents. D'autres voient leur passion prendre une direction différente. Les deux chemins sont honorables. Le deuxième cas est manifesté par un intérêt croissant pour d'autres espèces, jusqu'à trouver malgré soit une sorte de "marge" dans laquelle on trouve son compte. Cela peut être plusieurs choses, mais se traduit généralement par une sorte de "spécialisation" d'une espèce ou d'un type d'animal.

Si ces "spécialisations" concernent parfois des animaux tout à fait "démocratisés" dans le milieu (Pantherophis guttata, Python regius, Morelia spilota), certains s'aperçoivent qu'ils aiment et se sentent à l'aise avec des espèces qui pour le moment sont moins démocratisées dans le milieu.

Ceux là rentrent malgré eux dans une sorte de « micro société » où tout le monde se la joue solo. Et quand un besoin de collaboration ou d’informations est nécessaire, le protagoniste rencontre souvent un mur. On ne peut pas plus simplement résumer la chose.

Pourquoi ? Car chaque protagoniste déjà présent dans le dit milieu voit d’un mauvais œil le nouvel arrivant, le considérant d’ores et déjà comme une potentielle source de concurrence.

Je vois ça sous l’œil suivant : Comme souvent dans n’importe quel milieu, la réussite est une manière d’élever son égo, de devenir quelqu’un. Et pour arriver à ses fins, il est bien entendu nécessaire de faire un maximum pour ne pas aider celui qu’on considère comme étant un opposant.
Bon, là ça fait un peu conflit dans un cabinet de traders dit comme ça. Mais je vous assure qu’il n’y a aucune parano. Beaucoup voit ça tous les jours. Là ou théoriquement on devrait mettre son égo en arrière pour le bien être des animaux et transmettre et recevoir de précieuses informations sur les espèces concernées, on trouve en face le silence et même le refus d’aider l’autre afin d’être le seul ou l’un des seuls à « détenir le secret absolu » et par extension avoir le privilège d’être quelqu’un.

Ca c’est pour la théorie. Pour la pratique je vais donc causer de moi. Vous le savez déjà je suis un amateur, passionné, éleveur et même «fanatique » des serpents du genre Philodryas. Bon soyons clairs, les Philodryas n’intéressent pas grand monde hein… C’est souvent gris ou marron, pas mal sont terricoles et pour les verts arboricoles on trouve souvent un équivalent non soumis à CDC, ce qui est donc bien moins chiant à avoir.

Et des éleveurs/passionnés de Philodryas il y en a peu. Nous étions 4 ou 5 dans le passé, désormais nous sommes 2,3 ou 4 en Europe. Bien entendu nous nous connaissons tous et c’est la que les choses se compliquent. Les échanges deviennent vite impossibles, et quand un spécimen isolé et rare devient disponible sur le marché, c’est littéralement la guerre. Donc quand vient le moment de demander des infos sur un succès de reproduction ou d’une maintenance, alors là… autant aller se faire voir !

Dans cette ambiance pourrie, que va-t-il advenir du nouveau passionné qui souhaite réussir avec ses animaux ? M*rde, j’ai vu des types me contacter lors de mes reproductions sans même me dire bonjour pour m’acheter TOUS les petits pour se constituer un groupe reproducteur (et donc consanguin). Je me suis fait envoyer ch*er car je refusais de fournir à une même personne plusieurs spécimens. Et quand je faisais d’ultimes efforts et acceptait de fournir un couple avec un seul parent en commun ça n’allait toujours pas. J’ai vu des types avoir des repros et garder jalousement tous les petits de peur que d’autres détiennent cette espèce si rare, leur enlevant ainsi le prestige qu’ils croyaient avoir.

Ce qui m’amène à la question suivante, et je souhaite avoir votre avis, est-ce que rareté est égale à statut exceptionnel ?

Bien entendu qu’on est content quand un serpent rare qui nous intéresse se retrouve chez nous. Mais est-ce que pour autant la notion de supériorité doit être incluse ?

Et est-ce que la rareté passe avant l’intérêt lui-même ? Ca on peut le voir tous les jours ! C’est à se demander pour certains si l’intérêt vient de l’espèce elle-même ou de sa rareté. Je ne vise personne ici bien entendu. Sont présents sur les forums les personnes désireuses de partager… Non non… Les autres restent dans leur coin, font de rares apparitions par le biais d’annonce, facebook ou autres, ou alors ne répondent que partiellement ou même pas du tout aux questions par ceux qui veulent en savoir plus…

Ce n’est pas un coup de gueule… après tout rien d’étonnant de la part d’humains, mais le savoir n’est il pas fait pour être transmis ?

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Hermann
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MessageSujet: Re: De la notoriété à la con*erie   Mer 20 Jan - 0:56

Beh c'est fou, c'est exactement le genre de chose qui me taraude depuis que je parcours les tréfonds de la terrario française et étrangère et j'en suis arrivé à me poser la même question que toi.
Coïncidence ? je ne pense pas...

Les espèces "rares" sont effectivement des trophées pour certains.....et ils veulent les garder à tout prix.....
J'ai remarqué la même chose pour une grande majorité de venoms.

Alors il est vrai que ce sont des animaux dangereux et on ne va pas balancer tous les secrets de leur élevage au premier néophyte venu mais quand même !
Y'a des espèces où les mecs vont de montrer 400000 photos du même animal et bien te faire comprendre qu'il es l'un des seuls à en avoir mais pour le reste..... silent confused 

Et je vais compléter cela avec une autre chose qui me dérange fortement depuis un moment déjà: le business du "phasing".

Alors, j'avoue que j'ai eu une période où les phases m'intéressaient, mais quand j'ai découvert les conséquences de cela je me suis vite ravisé et changer complètement ma mentalité vis-à-vis de cela.

Quand je vois ce qui arrive aux animaux (Python regius, Eublepharis macularius, Pantherophis guttatus, etc), certaines tares provoquent de graves atteintes neurologiques qui finissent à 100% par la mort inévitable de l'animal, et il n'y a aucun traitement étant donné que cela est causé par les dérèglement génétiques....

Malgré tout ça les gens avancent de plus en plus vers une extinction certaine de toutes les espèces captives touchées par ce procédé contre-nature.
En effet, certains sortent des "mais dans la nature on en vois des comme ça", oui! sauf qu'il sont très vulnérable et en général tués par un prédateur un jour ou l'autre donc ils ne donnent pas la tare génétique à la génération d'après, et le brassage génétiques est sûr!
En captivité, les gens vont même jusqu'à modifier légèrement les conditions d'incubations, faire des couples consanguins sur plusieurs générations.

Les conséquences sur la santé des animaux est immédiate est bien visible mais j'ai vraiment l'impression que 99% des terraio s'en fiches royalement et incite encore plus ces "pratiques".
ça me dégoûte de plus en plus...
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goldrabbit29
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MessageSujet: Re: De la notoriété à la con*erie   Mer 20 Jan - 7:48

Comme tu l'as dit, ce n'est pas propre à la terrariophilie. C'est tout simplement humain, malheureusement. A cela tu rajoutes l'effet pervers de "l'arbre qui tombe fait plus de bruit que la forèt qui pousse", et tu as l'impression que ça se généralise. Moi j'ai du bol, je n'ai rencontré que des gens qui partagent, et pourtant ils reproduisent et élèvent des bêtes qu'ils ne sont, où ont été, quelques uns en Europe à réussir.
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Fly the snipe
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MessageSujet: Re: De la notoriété à la con*erie   Mer 20 Jan - 8:24

Voilà un sujet qui trouve son terreau dans des bases philosophiques, culturelles et économiques.

Dans une société humaine il y a forcément quelqu'un qui poursuit nos propres aspirations , lesquelles correspondent à notre expérience, nos états d'âme et nos contraintes du moment. Il suffit de le trouver.

Il y a deux grandes motivations à l'élevage. Sauver des espèces (dans ce cas mieux vaut sauver les milieux naturels) ou accéder à leur monde pour le comprendre et le maîtriser.
Je passe la 3eme motivation qui dénature la matière même si elle est majoritaire : rentabiliser ou tenter de le faire.

Donc une fois encore, il suffit de trouver celui qui se comporte (et non pas prétend se comporter) comme ce qu'on estime être honnête.
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Rinlive
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MessageSujet: Re: De la notoriété à la con*erie   Mer 20 Jan - 8:39

Johannes a très bien résumé la chose, je n’ai donc pas grand-chose à ajouter, si ce n’est partager également mon vécu.

Les insectivores n’intéressent pas grand monde, tout comme les Philodryas, c’est marron, gris, c’est minuscule, c’est pour le plus souvent craintifs, ça mange tous les jours, et ça fait caca en permanence.
Le peu de spécimens verts ont leur équivalent mais en moins contraignant pour le nourrissage.
Bah ouais, dès qu’il faut nourrir plus de tous les 15 jours, ça devient relou.  

Donc pour beaucoup, c’est loin d’être le nirvana.

Comme le souligne Johannes, si un néophyte dépourvu de spécimens décide de se lancer là dedans, il fait face à un mur.
Car, non seulement ils ne lui fileront pas une bestiole, mais ils ne lui répondront même pas.

Si tu veux être écouté, tu dois montrer patte blanche, en jouant carte sur table sur ce que tu maintiens chez toi.
Et si tu as la chance de déjà posséder de l’insectivore, là on t’écoutera, et encore.  

Forcément, chacun y voit un intérêt, toi tu les contactes pour avoir des infos et une chance d’acheter un de leur rejeton, et eux y voient un intérêt également, car tu maintiens déjà ce qu’il recherche et tu pourras potentiellement leur fournir leur sésame.
C’est ridicule dit comme ça, mais cela résume à peu prêt la chose.

Sauf que si l’achat de spécimens est ardu, car on est  3 ou 4  eu Europe à les vouloir, le partage d’informations lui,  est inexistant.
Ou alors, quand il l’est, c’est tout de suite « Tu le dis pas aux autres hein ?! ».
Je n’ai rencontré qu’un seul éleveur adorable et qui voulait partager un minimum, et je peux m’estimer chanceuse.

J’ai eu exactement les mêmes cas que Johannes pour la vente de petits, un mec voulait tous me les prendre d’un coup. (21 petits)
Le refus se fit vite sentir, et monsieur ne l’accepta pas et les noms d’oiseaux ont commencé à fuser à mon encontre alors que j’acceptais tout de même de lui vendre un couple, mais pas plus.

A l’heure d’internet, je trouve déplorable que le partage d’informations pour certains types de bestioles soit si peu accessible.

Ce que je déplore le plus, c’est que si tu veux débuter dans ces micros-sociétés (comme le stipule Johannes), en gros, tu dois passer par la case importation, car le NC ne te sera pas accessible.

Et c’est bien triste.
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cremer
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MessageSujet: Re: De la notoriété à la con*erie   Mer 20 Jan - 12:04

Bon, quand est ce que l'on fait une bouffe tous ensemble ?

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Johannes
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MessageSujet: Re: De la notoriété à la con*erie   Mer 20 Jan - 12:37

Je te laisse organiser ça ;-)

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Fly the snipe
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MessageSujet: Re: De la notoriété à la con*erie   Mer 20 Jan - 17:30

... et prévois un car pour venir nous chercher aux 4 coins de la France.
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cremer
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MessageSujet: Re: De la notoriété à la con*erie   Mer 20 Jan - 20:01

J'ai rencontré la famille Davyjock à la bourse de Pacy. Mon telephone est dans les pages jaunes.

Désolé fly: Je ne suis pas titulaire du permis transport en commun.
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sego
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MessageSujet: Re: De la notoriété à la con*erie   Mer 20 Jan - 20:53

Je ne suis qu'à moitié d'accord, ça dépend des circonstances en fait. Je trouve normal et justifié qu'une personne qui a essayé tout un tas de choses sans succès durant des années avant de trouver une solution soit réticent à l'idée de transmettre ce savoir aux premiers venus. Parce que du point de vue des autres terrariophiles, c'est ce qu'on est dans ce cas précis, les premiers venus.

C'est un peu la fierté du travail accompli, voir même dans un certain sens, une propriété intellectuelle... Et là, rien à voir avec l'aspect financier. Il faut également tenir compte de l'interlocuteur. Les gens qui vous refusent cette transmission d'info le font peut-être volontiers avec leur entourage... Dans ma vision des choses, ceci n'est par contre pas valable pour l'info obtenue par hasard, du genre "je teste un truc un peu au pif, ça marche, je le garde pour moi".

En fait, c'est un peu la même chose avec le recueil d'infos avant l'acquisition d'une espèce, ou même la rédaction d'un CDC par exemple. Vous avez envie qu'on respecte l'effort fourni. Et c'est normal. Dans toutes ces situations, le partage d'info va dans le sens du bien-être de l'animal, mais on estime que le demandeur doit s'engager dans la même démarche et doit en chier autant que nous en avons chié.

Je suis vraiment partagée sur la question. A la fois, je considère le partage comme indispensable, mais je trouve bizzare qu'on prenne cette démarche comme un dû de la part des autres. C'est un refus qui me frustrerais, mais que je respecterais.
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Fly the snipe
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MessageSujet: Re: De la notoriété à la con*erie   Mer 20 Jan - 20:59

Il est une constante en la matière. Chacun n'a droit de comprendre que ce qu'il a découvert de lui-même. Donner une réponse synthétique à quelqu'un qui ne la comprendra pas ne sert à rien. De la confiotte à un cochon.
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Johannes
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MessageSujet: Re: De la notoriété à la con*erie   Mer 20 Jan - 22:48

sego a écrit:
Je ne suis qu'à moitié d'accord, ça dépend des circonstances en fait. Je trouve normal et justifié qu'une personne qui a essayé tout un tas de choses sans succès durant des années avant de trouver une solution soit réticent à l'idée de transmettre ce savoir aux premiers venus. Parce que du point de vue des autres terrariophiles, c'est ce qu'on est dans ce cas précis, les premiers venus.

C'est un peu la fierté du travail accompli, voir même dans un certain sens, une propriété intellectuelle...

Une propriété intellectuelle ? C'est justement ça qui me choque ! C'est d'abord la satisfaction et la fierté humaine. Imagine plusieurs gars qui essayent de reproduire au hasard... Morelia tracyae (jusqu'à maintenant pas entendu parler d'une réussite). Et l'un d'eux trouve la solution, il essaye même 2 fois de suite pour vérifier que ce n'est pas un hasard. Que doit-il faire ? Se taire et laisser tous les autres galérer ? Et voir tout espoir d'autres souches disponibles s'évanouir mais l'énorme satisfaction d'avoir la seule et l'unique repro ? Je trouve ça dommage pour ne pas dire plus.

sego a écrit:
Je suis vraiment partagée sur la question. A la fois, je considère le partage comme indispensable, mais je trouve bizzare qu'on prenne cette démarche comme un dû de la part des autres. C'est un refus qui me frustrerais, mais que je respecterais.

Il ne s'agit pas de "dû", loin de là... Ne dévions pas jusqu'à arriver au hors sujet. Il est question ici de la notoriété et de la volonté d'élever son égo par le biais de réussite gardées jalousement. Je suis bien d'accord que la motivation doit se faire sentir ! Lorsque j'ai passé mon CDC venimeux, mes stages je ne les ai pas fait aussi facilement qu'on peut les faire maintenant ni en claquant des doigts ! J'ai du faire mes preuves bien entendu. Mais encore maintenant, je fais la différence entre les personnes qui ont accepté de m'aider et celles qui ont refusé pour de mauvaises raisons. Le genre de personnes que j'ai rencontré plus tard une fois capacitaires et qui étaient clairement embêté de ne plus être "l'un des seuls", enlevant ainsi à leur prestige.


Fly the snipe a écrit:
Il est une constante en la matière. Chacun n'a droit de comprendre que ce qu'il a découvert de lui-même. Donner une réponse synthétique à quelqu'un qui ne la comprendra pas ne sert à rien. De la confiote à un cochon.

Même si je commence un peu, parfois, à cerner le personnage, je trouve que tu uses trop de certitudes dans certaines argumentations. Je ne veux pas tourner cela en conflit personnel rassure toi. Mais je pense qu'il faut considérer un peu plus le demandeur que de tout de suite le cataloguer en machine à ne rien capter. Il serait réducteur de penser que toutes les personnes qui débutent ne sont de toutes manières pas méritantes de telles informations car ne les ayant pas découverte elle même. Et dans certains cas ça souligne aussi une manière détournée de se convaincre que "moi je sais. Pas lui." Chose qu'on voit sans arrêt sur la toile.... Les mecs qui étalent leur savoir sur plein de choses qu'ils ne gèrent absolument pas. Ou ceux qui hurlent des théories sans avoir la pratique derrière. Bordel.... ACTA NON VERBA !!!!!!

je suis pour ma part très enthousiasme quand de nouvelles personnes arrivent avec de nouvelles questions... "Ceux qui savent ont appris" non ?
La curiosité est un chouette défaut et manifeste quelques fois une volonté de bien faire. Bon d'accord, j'ai déjà déchanté plusieurs fois en étant déçus. Mais dans le principe, je ne peux me résoudre à me considérer comme l'élu, détenteur suprême du savoir et désirant le rester.

Un jeune Anglais m'a récemment acheté un bébé Philodryas psammophidea. Ce fût un bordel monstre pour que le bébé arrive au Pays de Galles sans encombre et en bonne santé. Lors des longs préparatifs pour cette transaction, nous avons eu le temps d'énormément parler. Je lui ai donné mille conseils, observations, mais aussi doutes etc... Normal. Une espèce comme celle la, sans fiche de maintenance nul part, sans info... Déjà, normal pour lui d'avoir des doutes ! Nous avions des intermédiaires respectifs responsables de la transactions. On ne s'est jamais rencontré... ce qu'il fait que nous pouvions suspecter que l'un arnaque l'autre. J'ai donc du faire des vidéos de nourrissages de la bête (des bêtes en fait, il m'a aussi pris un Gonyosoma prasinus pour la petite histoire !) que je lui envoyais.... Pour lui prouver que les animaux mangeaient mais aussi pour lui montrer les différentes techniques de nourrissages.
Je lui ai aussi précisé qu'une fois les serpents arrivés chez lui, le prix comprenait également le service après vente. Que si il y avait un problème il pouvait me contacter.

La transaction s'est bien passé. Les animaux sont arrivés en pleine forme au Pays de Galles et quelques jours après, j'ai reçu des photos des animaux avalant leurs repas avec un jeune homme super content. Et du coup moi j'étais vraiment super content aussi. Nous avons au final gardé contact et parlons régulièrement. Le service après vente fût utile. Son bébé psammophidea ayant déjà pris sans soucis 2/3 repas refusa soudain de manger. Il m'a contacté pour me demander à quelle hygro je maintenais les miens. je lui ai répondu qu'il ne fallait pas que ce soit humide, qu'ils vivaient en plaine et qu'il fallait garder le tout relativement sec. Il a arrêté les pulvérisations et l'animal s'est remis à manger.

J'en suis fier moi de cette transaction ! Si l'égo doit briller je préfère que ce soit de cette manière. Le jeune homme est devenu passionné de Philodryas et va acquérir quelques spécimens d'une autre espèce (ouais en Angleterre seule Philodryas olfersii est DWA). Alors du coup on cause beaucoup. Et il me précisait il y a quelques jours qu'il avait essayé de parler à quelques autres éleveurs de Philodryas mais qu'il n'avait essuyé que mépris, vents et demi informations et qu'il était relativement déçu par ce genre d'attitude.

Je suis content de mon choix. Vendre un P.psammophidea à un jeune Anglais de 17/18 ans, étudiant en herpetologie à l'université et avoir refusé d'en vendre 6 à un Suédois qui ne pense qu'au profit éventuel à terme après s'être fat mousser quelques temps fût une des meilleurs décisions de ma vie !

Travaillant avec un herpétologue de renom, ce jeune Anglais m'a même aidé, à ma demande, à comprendre certains mécanismes de reproduction et d'hibernation concernant une autre espèce. Il a des connaissances et une manière plus scientifique et naturaliste de voir les choses, et n'a pas rechigné à partager tout ça avec moi, quitte à demander à ses professeurs. Tout ça est bien plus causant, bien plus UTILE surtout.

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Fly the snipe
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MessageSujet: Re: De la notoriété à la con*erie   Mer 20 Jan - 23:35

Oui tu es optimiste. C'est cool.
Oui il y a des éleveurs qui sont sur la même longueur d'onde que toi à ton niveau d'expérience.
Non je ne dis pas que je suis la référence, car je suis moi aussi à un stade donné, supérieur ou inférieur selon les cas. Et comme je sais que c'est naturel tu ne me verras jamais donner de leçons péremptoires, ce qui est le propre de celui qui jalonne sa réflexion de certitudes rassurantes.
Mais mon métier, comme ma pratique de la fauconnerie, me montrent sans cesse que donner une réponse à une question ne vaut rien parce que le client ou l'autre fauconnier n'a pas compris le chemin qui la motive. Tout simplement parce que le chemin implique des étapes qu'il faut assimiler soi-même. Bien sûr il existe des exceptions avec des personnalités plus observatrices.
Quand un aspirant fauconnier me pose une question, dans la mesure du possible j'essaye de lui repondre par une question. Sachant en plus qu'il n'y a pas de solution définitive à un comportement particulier d'un oiseau de chasse, et qu'il faut savoir faire preuve d'adaptation, sans cesse.
Very Happy
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Johannes
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MessageSujet: Re: De la notoriété à la con*erie   Mer 20 Jan - 23:44

Merci de m'avoir lu et de m'avoir répondu. Je répondrai plus en détails demain je pense Wink

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MessageSujet: Re: De la notoriété à la con*erie   Mer 20 Jan - 23:46

En fait la meilleure des solutions est d'avancer en parallèle, à plusieurs. L'expérience de l'un formant émulation pour les autres.
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sego
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MessageSujet: Re: De la notoriété à la con*erie   Jeu 21 Jan - 0:19

Johannes a écrit:
Tout ça est bien plus causant, bien plus UTILE surtout.

Tout dépend de ce que l’on met derrière le terme « utile ». Parce qu’en soit,à l’heure actuelle, une repro en captivité n’a rien d’utile, sauf pour le plaisir et le bonheur des terrariophiles. J’espère qu’on arrivera d’ici quelques années à réintroduire avec succès des spécimens NC, mais on en est loin. L’utilité de la terrariophilie n’est pas le sujet ici, mais c’est important de resituer le contexte. Le partage d’info est utile pour… une passion inutile. Mais l’argument des nouvelles souches est de taille, en effet, et à ne pas négliger en terrario. C’est une question d’échelle.

Johannes a écrit:
Une propriété intellectuelle ? C'est justement ça qui me choque !

Par contre, je ne vois pas ce qu’il y a de choquant à considérer le parallèle avec la propriété intellectuelle. Si je demande à Rinlive de publier sous mon nom sa fiche concernant Eirenis m.(très réussie, au passage) sur un autre forum, personne ne sera choqué qu’elle refuse, et personne ne dira d’elle qu’elle cherche à gonfler son égo. Pour moi, c’est le même principe avec les informations difficiles à obtenir. Ce n’est pas nécessairement pour garder le plein savoir, mais peut-être pour « rendre à César ce qui est à César ». Donc oui, une question d’égo, tout comme l’exemple précédent qui, j’en suis sûr, n’aurait interpellé personne. Je suis quasiment certaine que beaucoup accepteraient de transmettre leur savoir s’ils avaient la certitude que leur rôle dans la réussite de tel ou tel projet serait mentionné quelque part (cette phrase sonne bizzarement, il doit y avoir un problème de conjugaison quelque part, mais il se fait tard). Tout le monde n'est pas comme ça, mais ce qui est sûr, c'est que toutes les personnes pour qui c'est important ne sont pas nécessairement des pourritures.

Et puis, encore une fois, je ne parle par d'infos éparses récoltées par le biais d'une expérience récente, mais d'une synthèse d'infos recueillie au cours de plusieurs années de labeur (ex : Si jamais un type qui travaille à la repro de boelini depuis des lustres arrive à les reproduire, je ne serais pas choquée qu'il ne partage ses connaissances qu'avec quelques uns...). Bon, je me répète, je tourne un peu en rond.

Qu'il n'y ait pas de méprise, je n'encourage pas l'égoïsme et la rétention d'informations, mais je trouvais ton interprétation un peu "tronquée".
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Hermann
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MessageSujet: Re: De la notoriété à la con*erie   Jeu 21 Jan - 0:30

Johannes a écrit:
sego a écrit:
Je ne suis qu'à moitié d'accord, ça dépend des circonstances en fait. Je trouve normal et justifié qu'une personne qui a essayé tout un tas de choses sans succès durant des années avant de trouver une solution soit réticent à l'idée de transmettre ce savoir aux premiers venus. Parce que du point de vue des autres terrariophiles, c'est ce qu'on est dans ce cas précis, les premiers venus.

C'est un peu la fierté du travail accompli, voir même dans un certain sens, une propriété intellectuelle...

Une propriété intellectuelle ? C'est justement ça qui me choque ! C'est d'abord la satisfaction et la fierté humaine. Imagine plusieurs gars qui essayent de reproduire au hasard... Morelia tracyae (jusqu'à maintenant pas entendu parler d'une réussite). Et l'un d'eux trouve la solution, il essaye même 2 fois de suite pour vérifier que ce n'est pas un hasard. Que doit-il faire ? Se taire et laisser tous les autres galérer ? Et voir tout espoir d'autres souches disponibles s'évanouir mais l'énorme satisfaction d'avoir la seule et l'unique repro ? Je trouve ça dommage pour ne pas dire plus.

sego a écrit:
Je suis vraiment partagée sur la question. A la fois, je considère le partage comme indispensable, mais je trouve bizzare qu'on prenne cette démarche comme un dû de la part des autres. C'est un refus qui me frustrerais, mais que je respecterais.

Il ne s'agit pas de "dû", loin de là... Ne dévions pas jusqu'à arriver au hors sujet. Il est question ici de la notoriété et de la volonté d'élever son égo par le biais de réussite gardées jalousement. Je suis bien d'accord que la motivation doit se faire sentir ! Lorsque j'ai passé mon CDC venimeux, mes stages je ne les ai pas fait aussi facilement qu'on peut les faire maintenant ni en claquant des doigts ! J'ai du faire mes preuves bien entendu. Mais encore maintenant, je fais la différence entre les personnes qui ont accepté de m'aider et celles qui ont refusé pour de mauvaises raisons. Le genre de personnes que j'ai rencontré plus tard une fois capacitaires et qui étaient clairement embêté de ne plus être "l'un des seuls", enlevant ainsi à leur prestige.


Fly the snipe a écrit:
Il est une constante en la matière. Chacun n'a droit de comprendre que ce qu'il a découvert de lui-même. Donner une réponse synthétique à quelqu'un qui ne la comprendra pas ne sert à rien. De la confiote à un cochon.

Même si je commence un peu, parfois, à cerner le personnage, je trouve que tu uses trop de certitudes dans certaines argumentations. Je ne veux pas tourner cela en conflit personnel rassure toi. Mais je pense qu'il faut considérer un peu plus le demandeur que de tout de suite le cataloguer en machine à ne rien capter. Il serait réducteur de penser que toutes les personnes qui débutent ne sont de toutes manières pas méritantes de telles informations car ne les ayant pas découverte elle même. Et dans certains cas ça souligne aussi une manière détournée de se convaincre que "moi je sais. Pas lui." Chose qu'on voit sans arrêt sur la toile.... Les mecs qui étalent leur savoir sur plein de choses qu'ils ne gèrent absolument pas. Ou ceux qui hurlent des théories sans avoir la pratique derrière. Bordel.... ACTA NON VERBA !!!!!!

je suis pour ma part très enthousiasme quand de nouvelles personnes arrivent avec de nouvelles questions... "Ceux qui savent ont appris" non ?
La curiosité est un chouette défaut et manifeste quelques fois une volonté de bien faire. Bon d'accord, j'ai déjà déchanté plusieurs fois en étant déçus. Mais dans le principe, je ne peux me résoudre à me considérer comme l'élu, détenteur suprême du savoir et désirant le rester.

Un jeune Anglais m'a récemment acheté un bébé Philodryas psammophidea. Ce fût un bordel monstre pour que le bébé arrive au Pays de Galles sans encombre et en bonne santé. Lors des longs préparatifs pour cette transaction, nous avons eu le temps d'énormément parler. Je lui ai donné mille conseils, observations, mais aussi doutes etc... Normal. Une espèce comme celle la, sans fiche de maintenance nul part, sans info... Déjà, normal pour lui d'avoir des doutes ! Nous avions des intermédiaires respectifs responsables de la transactions. On ne s'est jamais rencontré... ce qu'il fait que nous pouvions suspecter que l'un arnaque l'autre. J'ai donc du faire des vidéos de nourrissages de la bête (des bêtes en fait, il m'a aussi pris un Gonyosoma prasinus pour la petite histoire !) que je lui envoyais.... Pour lui prouver que les animaux mangeaient mais aussi pour lui montrer les différentes techniques de nourrissages.
Je lui ai aussi précisé qu'une fois les serpents arrivés chez lui, le prix comprenait également le service après vente. Que si il y avait un problème il pouvait me contacter.

La transaction s'est bien passé. Les animaux sont arrivés en pleine forme au Pays de Galles et quelques jours après, j'ai reçu des photos des animaux avalant leurs repas avec un jeune homme super content. Et du coup moi j'étais vraiment super content aussi. Nous avons au final gardé contact et parlons régulièrement. Le service après vente fût utile. Son bébé psammophidea ayant déjà pris sans soucis 2/3 repas refusa soudain de manger. Il m'a contacté pour me demander à quelle hygro je maintenais les miens. je lui ai répondu qu'il ne fallait pas que ce soit humide, qu'ils vivaient en plaine et qu'il fallait garder le tout relativement sec. Il a arrêté les pulvérisations et l'animal s'est remis à manger.

J'en suis fier moi de cette transaction ! Si l'égo doit briller je préfère que ce soit de cette manière. Le jeune homme est devenu passionné de Philodryas et va acquérir quelques spécimens d'une autre espèce (ouais en Angleterre seule Philodryas olfersii est DWA). Alors du coup on cause beaucoup. Et il me précisait il y a quelques jours qu'il avait essayé de parler à quelques autres éleveurs de Philodryas mais qu'il n'avait essuyé que mépris, vents et demi informations et qu'il était relativement déçu par ce genre d'attitude.

Je suis content de mon choix. Vendre un P.psammophidea à un jeune Anglais de 17/18 ans, étudiant en herpetologie à l'université et avoir refusé d'en vendre 6 à un Suédois qui ne pense qu'au profit éventuel à terme après s'être fat mousser quelques temps fût une des meilleurs décisions de ma vie !

Travaillant avec un herpétologue de renom, ce jeune Anglais m'a même aidé, à ma demande, à comprendre certains mécanismes de reproduction et d'hibernation concernant une autre espèce. Il a des connaissances et une manière plus scientifique et naturaliste de voir les choses, et n'a pas rechigné à partager tout ça avec moi, quitte à demander à ses professeurs. Tout ça est bien plus causant, bien plus UTILE surtout.
Si seulement ça pouvvait se passer comme ça plus souvent....
En tout cas superbe histoire d'humanité, de partage et de terrario/herpéto!
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MessageSujet: Re: De la notoriété à la con*erie   Jeu 21 Jan - 8:26

Donc?
Pour faire la synthèse?

Une expérience est personnelle et elle n'est partageable qu'avec ceux et celles qui en sont arrivés au même point de réflexion, pour continuer à avancer ensemble, chacun ayant conscience qu'il stagnera s'il reste seul. Cette possibilité de partage dépend des personnalités individuelles. Reste à trouver les individus qui ont celle qui nous correspond. C'est assez facile quand on côtoie les passionnés de longue date par notre matière de prédilection.

Partager gratuitement (gentillement) une intime conviction expose son auteur à des discussions stériles voire agressives comme en peut en voir partout sur les forums.
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MessageSujet: Re: De la notoriété à la con*erie   Jeu 21 Jan - 8:53

J'ai eu la chance de connaître ce genre de synergie en rentrant en France fin 2007.

En Guyane j'étais isolé en qualité d'unique fauconnier de l'histoire locale. J'ai construit une expérience sans références.

Revenu en métropole, fin 2008 je suis entré dans l'équipage de chasse au vol en PACA, dont plusieurs membres étaient à peu près de mon âge et de mon niveau. Deux de ces membres en particulier avaient conscience, comme moi, que la matière présentait une richesse insoupçonnée et qu'on ne connaissait rien des véritables possibilités du partenariat avec les oiseaux, en sous-estimant leur intelligence et leur personnalité profonde.
Je me suis vite intégré au groupe constitué en gagnant d'emblée un championnat en Espagne en 2009.
Premières réactions (comme ils me l'ont avoué ensuite): qu'est ce que c'est que ce con qui rentre du bagne et qui gagne sur sa première participation.
Mais, comme indiqué, ces fauconniers avaient atteint une certain niveau de réflexion et ils se sont sentis non pas vexés mais "émulés".
Rapidement je me suis à mon tour intéressé aux raisons de l'efficacité du vol de leurs oiseaux, qui présentaient certaines qualités supérieures à celui de mon faucon.
D'années en années le niveau et l'efficacité des vols s'est amélioré, et l'équipage est devenu une référence en France mais aussi en Europe. D'autres membres de l'association, ouverts à nos progrès, ont raccroché les wagons.
Du coup, lors des concours (le but étant de comparer notre fauconnerie à celle des amis européens), nous étions toujours placés en tête quand nous participions.
Puis nous nous sommes retrouvés limités. Tous ensemble, nous nous sommes demandés s'il n'existait pas d'autres méthodes qui permettraient de dépasser les limites que nous rencontrions. Et nous avons testé une méthode expérimentée par les américains puis certains très bons fauconniers espagnols.
Je n'avais personnellement pas le temps de passer des semaines en Espagne et ce sont les amis de l'équipage qui, plus souple professionnellement, sont entrés dans une nouvelle collaboration avec les fauconnier espagnols. Certes il y a de la concurrence lors des concours, mais ça ne les a pas empêchés de partager, car ce sont tous des gens passionnés qui font passer les faucons avant leur nombril.
Evidemment j'ai reçu avec admiration les retours d'Espagne et nous avons été deux à entrer dans l'inconnu de cette nouvelle méthode pour y déceler les avantages et solutions possibles. Avec notre intransigeance (sur nous même) acquise.
Résultat? Mon tiercelet de faucon pèlerin a gagné en 2009 avec un plafond de 280 mètres, une position parfaitement centrée et un contact systématique de la proie. Formidable. Ma forme de lanier monte à 1400 mètres en moyenne et se centre dans les 30 mètres de ma verticale (on a l'appareillage pour tout savoir) et, quand elle manque le contact directement après son piqué elle poursuit sans interruption sur plusieurs km jusqu'à ce que le pigeon s'épuise et entre dans une haie. Même pour moi c'est incompréhensible. Juste pour une putain de méthode qui laisse au départ présager du pire.

On ne va loin qu'en étant ouverts aux autres. Si les aspirations (donc le niveau de compréhension) se rejoignent.
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MessageSujet: Re: De la notoriété à la con*erie   Jeu 21 Jan - 9:12

Merci Sego ! Smile

Je peux comprendre ton point de vu.
Même si la rétention mal placée d'informations me débecte, je tiens à soulever un point qui me semble important.

On m'a souvent dit de ne pas trop en faire sur mes fiches de maintient, qu'en gros, je servais tout sur un plateau.
J'ai eu du mal au départ à comprendre, mais il est vrai que si on donne toutes les informations avec facilité d'un seul coup, ça n'aide pas forcément la personne d'en face, qui, se cantonnera uniquement à tes dire sans se donner la peine de + chercher.

Et ça serait dommage, les informations les plus intéressantes sont souvent celles qu'on cherche en fouinant sur le net en traduisant des articles en allemand, bulgare (oui, oui) ou autre, dans les fins fonds du web.
En cherchant comme une dingue sur certaines espèces, j'ai trouvé des articles d'études très sérieuses et improbables, du style :
"Le taux de spermatozoïde chez les Chionactis".
On trouve pas d'infos de maintient, mais on trouve ce genre de perle Laughing

De plus, c'est toujours intéressants de diversifier ses sources.

Enfin bref, tout ça pour dire, que laisser un peu chercher la personne sans l'assister totalement est pas mal également.
Mais bien évidement, cela ne s'applique qu'aux dites personnes flemmardes, et qui n'ont pas pris la peine de faire des recherches auparavant. (et il y en a)

Et on est bien d'accord qu'entre filer toutes les infos et donner les bases il y a un monde, et que ça ne rentre pas dans le débat de ceux qui ne veulent pas vendre leur portée.

Je tenais juste à rebondir sur ce que disait Sego Smile
(Qui a parlé de soutient féminin ?  cheers )
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MessageSujet: Re: De la notoriété à la con*erie   Jeu 21 Jan - 11:37

On parle de quoi là? D'infos sur des espèces "généralistes"? Ou bien sur des espèces rares? D'infos que l'on trouve facilement? Ou de celles qui ne sont que trop difficilement accessibles?
Je pense que lorsque l'on est dans le deuxième cas, celui par exemple de Johannes, on est déjà un terrario averti. Et que l'on ne s'attend pas à ce qu'on nous serve tout sur un plateau d'argent.

Tiens Fly, je vais prendre un exemple relatif à ton métier.
On m'a demandé récemment de chiffrer le boni que l'on dégagera cette année d'un suramortissement d'une partie du matériel de mon entreprise, suite à une disposition fiscale voulue par Valls. Je ne suis pas le perdreau de l'année, et je maîtrise quand même les mécanismes fiscaux engagés. Mais j'ai beau chercher la documentation sur le net (Impot gouv et compagnie), il reste des questions que je me pose. Et bien dans ce cas, je suis content d'avoir un CAC averti. Tu vois, outre le périmètre d'étude, j'étais convaincu que le suramortissement ne devait pas faire l'objet d'une écriture comptable, mais qu'il fallait seulement l'indiquer de manière extra comptable en annexe de notre liasse fiscale. Sur le même texte, mon DAF n'avait pas la même lecture. le partage d'information est essentiel dans ce cas. Et pour la terrariophilie, il en est de même. Johannes a raison, les enjeux économiques, ou d'égo, ne font pas avancer le sujet. Et tu le montres bien sur la question de la fauconnerie. Quand on se lance dans une espèce qui ne compte que quelques éleveurs en Europe, à mon avis, on n'a pas vraiment le profil du parvenu.
Bien entendu, là où on a galéré, on aime bien que les autres se pètent aussi un peu le cul. Mais c'est une synergie de la collaboration. Aujourd'hui, je renseigne quelqu'un pour ne pas qu'il bloque sur son sujet, demain c'est peut être lui qui m'apportera des réponses car le fait de l'avoir débloqué lui aura permis d'explorer le sujet en profondeur.
Il circule des histoires qui prétendent que certains éleveurs, sur des espèces rares, tuent toutes leurs femelles lors d'une reproduction, afin que d'autres concurrents ne puissent pas réussir les mêmes repro. Si cela est avéré (ce qui ne serait pas étonnant), c'est vraiment une pure perte pour la terrariophilie.

C'est rigolo tout de même, car comme je le disais plus haut, ce n'est pas propre à la terrario, mais bien à l'espèce humaine. On retrouve la même chose chez les pêcheurs loisirs dont je fais partir, même si les enjeux sont différents. Celui qui a exploré de longues années pour connaître de bons coins, rechigne toujours à les filer au premier venu. C'est un échange qui ne se fait qu'en apprenant à connaître son interlocuteur. Parce qu'aucun n'a envie de voir débarquer des dizaines de pêcheurs sur son spot. Parce qu'avoir exploré, et faire chou blanc, fait parti du jeu. Mais à un moment, le dit pêcheur peut stagner, et l'échange avec un autre pêcheur averti peut lui permettre de franchir un nouveau cap.

Moi, je ne me sens pas concerner, car j'ai des espèces communes. Peut être que je serai bloqué quand il s'agira de faire reproduire mes albertisii, mais j'espère qu'alors je trouverai des personnes intelligentes pour me mettre sur la bonne voie.
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Fly the snipe
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MessageSujet: Re: De la notoriété à la con*erie   Jeu 21 Jan - 11:54

La réponse à ta question sur le surinvestissement des biens éligibles au dégressif t'a été apporté par quelqu'un qui... te facture. Donc l'info n'est pas offerte! Faut aller au bout du raisonnement. Laughing
Cela dit tu as cherché et tu as anticipé la solution.
Biens éligibles au dégressif par ailleurs, hein. Pas les autres. Car le risque réel est à ce niveau-là.
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goldrabbit29
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MessageSujet: Re: De la notoriété à la con*erie   Jeu 21 Jan - 12:11

Fly the snipe a écrit:
La réponse à ta question sur le surinvestissement des biens éligibles au dégressif t'a été apporté par quelqu'un qui... te facture. Donc l'info n'est pas offerte! Faut aller au bout du raisonnement. Laughing
Cela dit tu as cherché et tu as anticipé la solution.
Biens éligibles au dégressif par ailleurs, hein. Pas les autres. Car le risque réel est à ce niveau-là.

Sur cet exemple précis, celui qui tranchera sera le cac, parce que c'est lui qui certifiera nos comptes, et c'est avec lui que le DAF de ma boîte à un contact le plus facile. Mais j'aurais pu appeler le centre des impôts, le DAF de mon ancienne boîte, ou toi...
Mais cela ne reste qu'un exemple. Le gars qui demande des infos sur une espèce rare, je pense qu'il est dans la même situation que celle dans laquelle j'étais.
D'ailleurs, quand je pose des questions à mon référent terrariophile, je lui pose des questions naïves, sur des sujets que j'ai déjà travaillé en amont. Mais ce qui m'intéresse, c'est son avis brut sur la question, sans polluer sa réponse d'éventuelles information que j'ai déjà glané en amont.
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merickmcneel
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MessageSujet: Re: De la notoriété à la con*erie   Jeu 21 Jan - 14:21

Sujets fort intéressant que j'ai lu avec plaisir d'un bout à l'autres Very Happy .

Pour ma part, le partage d'info et d'opinion est important, même si parfois voir arriver une tribu de débutant qui prenne juste les info qui les intéresse pour faire le minimum pour détenir leurs nouvelle lubie m'agace au plus au point, je trouve important de partager son point de vu ou sont expérience vécu.

Dans un premier cas cela peut aidez et dans un second cas cela peut aussi entrainer critique et insultes, mais c'est la lois des partage et relation humaines.

Je prend exemple avec une discussion intéressante que j'ai eu avec Johanne sur le faite que je diversifie l'alimentation de mes Ophidiens, une discussion simple et un partage d'info utile, sur le même sujets de conversation j'ai aussi reçu insulte et moquerie de la part d'un terrariophilie qui ne ce fit que sur les bases que tous le monde partage.

Si le partage était plus ouvert, je pense que beaucoup de terrariophile serait moins étroit d'esprit et plus ouvert à divers essai que bon nombre de curieux comme moi pratiquons.

Pour ce qui est de notoriété et autres, ils y à trop de terrariophile qui ne pense que part le "regarder ma jolie collection", ils pullule sur Youtube ou autres support de partage et bien évidement t'envoi sur les roses dès que tu tente de partager ton point de vue qui est différent du leurs.

Et je ne parle pas des nombreux éleveurs qui font d'une passion un gagne pain odieux, au détriment du bien être animal, qui bien évidement ceux vante d'avoir le monopole de la connaissance.

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MessageSujet: Re: De la notoriété à la con*erie   Sam 30 Jan - 3:51

Il y a aussi quelque chose de très important que vous avez oublié. En plus de l'égo il y a la valeur potentielle des bébés. Une gut ca ne vaut rien pourquoi ? Parce que tout le monde en reproduit. tu prends un Tracyae si c'était reproduit par tous le monde ça ne vaudrait plus rien. C'est pas le but des gens qui arrivent à le reproduire pour les revendre. Au même titre que les Boeleni ou autres espèces rares. Le phénomène est le même que pour les phasés: personne en a ça coute un oeil et tout le monde en veut et dès que c'est courant les gens se détournent de cette phase pour aller chercher quelque chose de plus rare idem pour les éleveurs qui ont usé jusqu'à la couenne leurs reproducteurs et qui n'en produisent plus car tous les particuliers en vendent et à bas prix.

Après pour les phylo moi ce que je comprends pas c'est que vous soyez encore autant à élevés ces trucs moches scratch Non je déconne tu as pire que ça dans ta collection de ver de terre: des machins tout gris /marron sans identité Smile

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