Dans la nature, est-ce possible?

Voilà... des débats sur les phases, il y en a eu à la pelle sur le forum... Les POUR, les CONTRE, blablabla, pareil!!!

Maintenant, il y a une question qui me passe par l'esprit, et comme je ne veux pas mourir CENSURE, j'aime autant la poser...

Après pas mal de lecture, je suis arrivé à la conclusion qu'une phase ( et corrigez-moi si je me trompe ), ce n'est ni plus ni moins qu'une sélection d'animaux de la même espèce, qui présentent des particularités que l'on veut reproduire dans une future portée en sélectionnant des individus ayant des gènes dominants.
Pour m'expliquer, et rendre ma pensée plus compréhensible, je vais prendre le cas du Chenei... Dans une portée, les éleveurs ont tendance à sélectionner les individus les plus jaunes, du moins, les plus marqués, afin de les reproduire et obtenir du "encore plus jaune"... la portée suivante, re-belote, et ainsi de suite.... Ca, c'est en terrariophilie, donc sélection volontaire... Là, les puristes vont dire que c'est de la me***, que ceci, que cela, et blablabla... Bref!

Et c'est là qu'intervient ma question.... Dans la nature, ce même genre d'accouplement hasardeux ne pourrait-il pas avoir lieu?



Je tiens à préciser que ce post n'a pas été créé pour débattre du POUR ou CONTRE les phases, mais juste pour éclairer ceux qui s posent encore la question, "est-ce que dans la nature, sans l'intervention de l'homme, un phasage est possible?"

Pour les phases éxistantes à l'état naturel, bien sure, meme si les chances sont proche de 0,5 pour cent (a part le cas particulier des population mélaniques de V.Berus et V.Aspis ), oui c'est possible. Après bien sure, c'est impossibles pour les manipulations génétiques faites en laboratoire. Des mutations telles que l'albinisme éxistent mais elles sont plus proches du problème génétique que d'autres chose. En éspérant avoir répondu à ta question.

Bon.

L'albinisme est une tare oui.

MAIS toute phase n'est pas une tare. Une phase est une mutation. Le polygénisme permet ensuite d'améliorer entre guillemets la phase. Le phénomène génétique a la base d'une phase est une mutation. Une mutation n'est pas une tare a ce que je sache...

L'albinisme par contre ne fonctionne pas de la meme manière:
Un acide aminé (la tyrosine) est nécessaire pour la fabrication de la melanine. Pour faire court, cet acide aminé doit etre transformé au cours de quelques étapes pour finir en mélanine. L'enzyme associée est la tyrosinase. Ensuite il y a une ou deux étapes dont je n'ai pas le détail.
L'absence ou le manque de tyrosinase est responsable de l'albinisme. Ce qui est en soi une forme de 'maladie'.

Ce qui n'a rien a voir avec un carot tail 30% het blood sanguin orange SHTHAHTEC hyper mega velociraptor. Ces phases sont issues d'une ou plusieurs mutations génétiques dont les phaseux se servent par polygénisme ensuite.

Toute phase n'est donc pas une tare.

Je ne suis pas pour autant pro phase à mort, je préfère le côté sauvage des espèces, mais je comprends que l'on puisse aimer certaines phases.

On ne parle pas de quand ça devient nocif pour l'animal, et l'éternel problème de préservation des souches. Autres pans d'un vaste débat...


(Merci Nico. :*)

Merci de ces précisions sur l'albinisme, et les autres phases.

lilliaOoo a écrit:

L'absence ou le manque de tyrosinase est responsable de l'albinisme.

Pour l'albinisme, c'est le manque total .

Quant à parler de phases dans la nature, il me semble que la réponse est oui.

(Frappez moi si j'ai tort)

Lorsque l'on parle de localités, et de ssp qui sont endémiques d'une toute petite région isolée pour diverses raisons, présentant des caractéristiques originales, il va sans dire que c'est parce que les spécimens, en autarcie et isolés, se sont reproduits entre eux (consanguinité dans une certaine mesure aussi hein.) et ont naturellement fixés presque par concours de circonstances des particularités physiques.

Mais pour le coup, pouvez me contredire. Je ne suis pas sûre du tout de ce que j'avance, j'envisage plus ça comme une 'impression' personnelle, une espèce d'hypothèse logique, sommes toutes.

lilliaOoo a écrit:

Quant à parler de phases dans la nature, il me semble que la réponse est oui.

(Frappez moi si j'ai tort)

Lorsque l'on parle de localités, et de ssp qui sont endémiques d'une toute petite région isolée pour diverses raisons, présentant des caractéristiques originales, il va sans dire que c'est parce que les spécimens, en autarcie et isolés, se sont reproduits entre eux (consanguinité dans une certaine mesure aussi hein.) et ont naturellement fixés presque par concours de circonstances des particularités physiques.

Mais pour le coup, pouvez me contredire. Je ne suis pas sûre du tout de ce que j'avance, j'envisage plus ça comme une 'impression' personnelle, une espèce d'hypothèse logique, sommes toutes.

Ben encore une fois, je te ressort les vipéridés européens, les specimens mélaniques cotoyent et s'accouple avec les spécimens normaux, sont bien adaptés a leurs millieux (surtout en montage car leur couleurs les aident a attirer le chaleur ou un quelque chose dans le genre) et pourtant ils sont plus éxposés aux prédateurs que les autres a cause de leur couleur. Donc, ils o,t un avantage thérmique et un énorme inconvénnient quand à leur survie.

Ah mais, je suis d'accord avec toi. Les particularités génétiques de ce type en tout cas, sont rarement bénéfiques à un spécimen sauvage.

Like papy bar neck, certaines phases existent au naturel, le 50/50 par exemple (cheynei) dont tu parle, peut se trouver, puisqu'il qu'il "suffit" que 2 specimens avec un patern particulier s'acouplent...

Cela dit la ou se situe reellement le debat je pense c'est au niveau des phases créée par l'homme, car désolé, mais le piedball, ou le silver streak ca m'etonnerait qu'on le trouve dans la nature .
C'est a ce niveau la que se situe le "debat", certains seront totalement contre ce type d'actes, car ce n'est plus de la selection mais de la creations. Pour d'autres l'ethique passe aprés les possibilitées créatrice de l'homme, ca chacun son avis.

MoOrelia a écrit:

Like papy bar neck, certaines phases existent au naturel, le 50/50 par exemple (cheynei) dont tu parle, peut se trouver, puisqu'il qu'il "suffit" que 2 specimens avec un patern particulier s'acouplent...

Cela dit la ou se situe reellement le debat je pense c'est au niveau des phases créée par l'homme, car désolé, mais le piedball, ou le silver streak ca m'etonnerait qu'on le trouve dans la nature .
C'est a ce niveau la que se situe le "debat", certains seront totalement contre ce type d'actes, car ce n'est plus de la selection mais de la creations. Pour d'autres l'ethique passe aprés les possibilitées créatrice de l'homme, ca chacun son avis.

Tout a fait d'accord avec toi mo0relia.

Bien résumé.

On l'a fait pour les chiens, les rats... souvent avec des conséquences.

Je sais que ça peut se produire dans le cas des reptiles.
L'absence de mélanine qui caractérise les albinos a un impact partout où la mélanine est utilisée : au niveau de la peau, certes, mais aussi au niveau de la rétine et du système digestif (en tous cas chez les mammifères, et ça se confirme furieusement chez le rat.).

Des déficiences liées à cette absence sont réelles. En est-il de même chez les reptiles? Personnellement, je ne sais pas... quelqu'un aurait-il des sources?

W. a écrit:

MoOrelia a écrit:

Like papy bar neck, certaines phases existent au naturel, le 50/50 par exemple (cheynei) dont tu parle, peut se trouver, puisqu'il qu'il "suffit" que 2 specimens avec un patern particulier s'acouplent...

Cela dit la ou se situe reellement le debat je pense c'est au niveau des phases créée par l'homme, car désolé, mais le piedball, ou le silver streak ca m'etonnerait qu'on le trouve dans la nature .
C'est a ce niveau la que se situe le "debat", certains seront totalement contre ce type d'actes, car ce n'est plus de la selection mais de la creations. Pour d'autres l'ethique passe aprés les possibilitées créatrice de l'homme, ca chacun son avis.

Tout a fait d'accord avec toi mo0relia.

Merci ,
J'espere que de toute facon tout le monde est d'accord car la je n'ai fait que montrer ou se situe le debat. Donc bon ya pas trop a etre d'accord ou non, c'est un fait c'est tout.

J'ai pas donner mon point de vue, a priori Kolera a creer le post pour ca quand meme, pour moi est acceptale les phases naturels ou proche, a partir du moment ou l'on reste dans l'esprit du patern/couleures du specimen naturel.
Les Hybrides je suis totalement contre peut importe meme si c'est entre ssp, ca ne fait que polluer les souches pures.

Donc un Mcdo cara, jag, panther...un python regius pastel je suis pas contre. En revancche un chondro x carpet, un regius piedball, je suis pas pour, trop de "creation" par l'homme, on depasse largement la "selection".

Aprés la personne qui detient de l'hybride ou du phasé créé, je vais pas la pourrir non plus, chacun ses gout, je dirais meme plutot chacun son ethique car la ont a passé les barriere des gouts et des couleurs

Voila mon pti point de vue

Je fais un élevage de cobayes (cavia aperea porcellus) pour l'alimentation de mes animaux, ma plus grosse femelle est albinos, j'ais pu observer :

- Un plus faible nombre de jeunes par portée avec un tot de survie moins élevé.
- Une digestion plus lente.
- Des excrements de taille anormalement petite.
- Des maladies plus fréquents chez les jeunes
- ...

Donc voila des observation faites sur environ 3 mois, à noter qu'elle est maintenue dans des conditions optimales, nourrie avec des aliments de qualité ...

lilliaOoo a écrit:

Bien résumé.

On l'a fait pour les chiens, les rats... souvent avec des conséquences.

Je sais que ça peut se produire dans le cas des reptiles.
L'absence de mélanine qui caractérise les albinos a un impact partout où la mélanine est utilisée : au niveau de la peau, certes, mais aussi au niveau de la rétine et du système digestif (en tous cas chez les mammifères, et ça se confirme furieusement chez le rat.).

Des déficiences liées à cette absence sont réelles. En est-il de même chez les reptiles? Personnellement, je ne sais pas... quelqu'un aurait-il des sources?

J'avais copier des infos sur l'albinisme dans un fichier word (jvais essayer de retrouver la source pour avoir plus d'infos) mais en gros a ce que je comprend, la cause du problème (dans l'albinisme) c'est que les gènes de la coloration ne sont pas fonctionnels et cela se produit quand l'individu récupère un gène déficient offert par chacun des deux parents me semble-t-il....

Les albinos devinnent parfois aveugles car ils ont touts des intolérances par rapport à la lumière, car leur iris décoloré ne supporte pas
les radiations lumineuses (naturelles ou artificielles d'ailleur).
(Si leurs yeux sont rouges, c'est parce que leur iris et leur choroïde, totalement dépigmentés, laissent paraître les vaisseaux sanguins des yeux)

Les albinos, mamifères, oiseaux, poissons,etc... et reptiles compris présentent également une fragilité de tous les organes, car ceux-ci sont reliés au réseau sanguin exposé aux radiations et par conséquence directe, le système immunitaire est affaibli. c'est pourquoi les animaux albinos sont plus susceptibles que les autres de contracter des maladies et des infections en tout genre.

Tous ca pour dire que certaines phases sont du en gros a une mutations génétique, donc qui dit modification du genome, dit perturbation, donc je suppose (en rouge exprés) que les specimens phasés (du moins de certaines phases) sont plus à même de développer des insuffisance est autre problème quel qu'il soit.

MoOrelia a écrit:

lilliaOoo a écrit:

Bien résumé.

On l'a fait pour les chiens, les rats... souvent avec des conséquences.

Je sais que ça peut se produire dans le cas des reptiles.
L'absence de mélanine qui caractérise les albinos a un impact partout où la mélanine est utilisée : au niveau de la peau, certes, mais aussi au niveau de la rétine et du système digestif (en tous cas chez les mammifères, et ça se confirme furieusement chez le rat.).

Des déficiences liées à cette absence sont réelles. En est-il de même chez les reptiles? Personnellement, je ne sais pas... quelqu'un aurait-il des sources?

J'avais copier des infos sur l'albinisme dans un fichier word (jvais essayer de retrouver la source pour avoir plus d'infos) mais en gros a ce que je comprend, la cause du problème (dans l'albinisme) c'est que les gènes de la coloration ne sont pas fonctionnels et cela se produit quand l'individu récupère un gène déficient offert par chacun des deux parents me semble-t-il....

Les albinos devinnent parfois aveugles car ils ont touts des intolérances par rapport à la lumière, car leur iris décoloré ne supporte pas
les radiations lumineuses (naturelles ou artificielles d'ailleur).
(Si leurs yeux sont rouges, c'est parce que leur iris et leur choroïde, totalement dépigmentés, laissent paraître les vaisseaux sanguins des yeux)

Les albinos, mamifères, oiseaux, poissons,etc... et reptiles compris présentent également une fragilité de tous les organes, car ceux-ci sont reliés au réseau sanguin exposé aux radiations et par conséquence directe, le système immunitaire est affaibli. c'est pourquoi les animaux albinos sont plus susceptibles que les autres de contracter des maladies et des infections en tout genre.

Tous ca pour dire que certaines phases sont du en gros a une mutations génétique, donc qui dit modification du genome, dit perturbation, donc je suppose (en rouge exprés) que les specimens phasés (du moins de certaines phases) sont plus à même de développer des insuffisance est autre problème quel qu'il soit.

Exemples concrets :
Retic albinos, albinos purple: diminution des signes d'agréssivité, de la taille, tendance à l'obésité, durée de vie inférieure.

edit momo, faute de frappe

Et bein voilà, MoOrelia a mit le doigt là ou je voulais... Dans mon post, je ne pensais aucunement aux hybrides, comme on a pu le voir dans un autre post ( molure avec du retic par exemple ), mais à l sélection naturelle entre individus de la même espèce.

J'ai pu voir des membres poster des photos de leurs serpents, des morelias pour les citer, et d'autres membres s'insurger parce que ce sont des phases... Comme le cara', le jag' ou autre... Ce qu'on peut lie le plus couramment ce sont des commentaires du genre "c'est inadmissible de faire ça à ces bêtes...", "c'est moche à en gerber, rien à voir avec du pure souche..." (en même temps, comme je l'ai déjà dit, que lèvent la main ceux qui garantissent qu'ils n'ont que du pur souche dans leurs terra... ), "etc..."
Et ce qui me fait, mais alors hurler, c'est ceux qui viennent dire que les éleveurs qui font du phasé, ce n'est rien que pour du pognon!!! Jusqu'à ce qu'on me démontre le contraire, je n'ai jamais vu une annonce du genre:


- Nom complet de l'espece: Morelia Boeleni ( oui je sais, c'est du fantasme )
- Age du specimen: NC 2008
- Sexe: 5.6
- Provenance: Elevage PERSO ( quoi que pour reproduire du Boeleni, faudra repasser... quoi qu'un espoir avec Erwan )
- Taille / poids: "
- Localisation: On s'en fout
- Prix: GRATUIT, car ce n'est qu'une passion
- Envois: NON je me déplace rien que pour vous faire plaisir.
- Infos supplémentaires: Je les offres car je suis un pasioné qui ne pense qu'au bien être du serpent.
- Animal soumis ou non à CDC
- Animal soumis ou non à règlementation CITES

Et non, je n'ai encore jamais vu ce genre d'annonces, pas même de la part de ceux qui critiquent les prix, ou qui critiquent les phases...


Maintenant, quelqu'un m'a interpellé avec son commentaire, je ne sais plus qui, lili je crois, en parlant d'expérience laborantine... Là, je ne comprends pas!!! Tu veux dire que les phases sont crées en laboratoire? Attention, je ne parle pas de mutation génétique là... Tu veux dire qu'un Cara striped a été obligatoirement crée en labo, ou aurait-il pu voir le jour même dans la nature sans intervention de l'homme?

Heu.... j'ai jamais dit ça, moi. Nulle part je ne parle de labo. Et je ne me permettrais jamais de t'interpeller.

Autant pour moi ma belle... c'était W. ...
De toutes façons, tu es toujours impliquée dans les mauvais coups

Cela dit, quelqu'un pourait-il quand même m'expliquer cette histoire de manipulation afin d'obtenir des phases.

Bonjour,

Pour ce qui est des tares chez des serpents "hautement sélectionnés" ce n'est qu'un fait avéré. Il en va de même avec beaucoup de races de chiens "pures races", etc. Les anomalies se trouvent plus facilement, les spécimens sont plus facilement "mal en point" d'un point de vue génétique.

Explication:

Dans certaines espèces, des nombres réduits d'individus ont été importés et croisés, recroisés entre eux. De ce fait, le "Pool" génétique diminue incroyablement. D'ailleurs en termes écologiques, une population "viable" est une population d'au moins 10'000 individus, et ceci afin de garantir une certaine propreté de la base génétique de l'espèce. Chez, par exemple, les Agkistrodon contortrix ssp (je parle de ce que je connais), peu d'animaux ont été importés au début, et beaucoup de souches se sont appauvries dans les années 80-90, car, ils ont été reproduits entre eux, et cela évitait de devoir en importer des USA. Morale de l'histoire (sans rentrer dans le débat des hybridations qu'il y a eu par manque de connaissance de beaucoup d'éleveurs quant aux sous-espèces), le pool génétique s'est appauvri, et il est relativement fréquent de trouver des animaux avec des tumeurs malignes entre autres, maladies excessivement rares dans le milieu naturel parce que 1) ils ne survivent pas généralement et 2) ils se croisent nettement moins entre parents-enfants-frères-soeurs etc. Donc par delà le fait de la gabegie de nomenclature qui règne (spécimens mal déterminés comme Agkistrodon contortrix, alors qu'il y a 5 sous-espèces distinctes [problème énorme, car les venins ne sont pas le mêmes suivant les bassins de provenance...!]), on a des souches très pauvres. Et à redevelopper des souches propres, c'est très compliqué. Il faut généralement remonter à deux ou trois générations précédentes pour être sûr de son coup... Et peu d'éleveurs ont ce genre d'archives!!

Dans le cas des phases super-hypo-tangerine-ghost-amelanistic etc, on ne fait qu'exacerber ce phénomène, en selectionnant des individus, et généralement, en les recroisant entre eux. Donc automatiquement, les bases génétiques s'appauvrissent.

Ensuite pour ce qui est de trouver ces animaux dans la nature... Ben... un truc blanc à pois bleus sur fond de savane, ca fait discret pour les prédateurs??

La seule chose qui me fait vraiment peur pour toutes les espèces mentionnées et d'autres encore, c'est que la plupart des éleveurs ne pensent pas à long terme. C'est très joli [je n'apprécie cependant pas du tout] de croiser tous ces animaux, mais du coup, cela en devient compliqué d'avoir des animaux propres...!!

Pour exemple: Je recherche un BCI 100% propre et non-consanguin, souche sauvage, et pas d'import. Qui peut m'en proposer? De même qui sera à même de m'apporter une belle P.guttatus guttatus 100% propre, non consanguine, comme mentionné plus haut, depuis plusieurs générations? La nomenclature de certaines espèces (Morelia sp) s'est énormément développée, et certaines localités précises se découvrent, et déjà, on parle de croisement, d'hybridations, etc. Ok, chacun sa popote... Mais dans 10 - 15 ans, je ne veux pas imaginer le résultat point de vue viabilité de l'espèce... Et si c'est pour se retrouver avec les souches sauvages éteintes de par les conditions écologiques, et qu'avec des souches pourries en captivité, on aura tous foiré un des buts des zoologistes: LA CONSERVATION DES ESPECES.

Voilà mon avis.

Cordialement
LucasC.

Merci de ta participation Lucas, ton point de vue rejoint le mien.
C'est vrai que pour les especes venimeuse ont y pense pas assez mais le probleme que tu evoque ( pas sur de la provenance donc venin incertain) est trés juste, on y pense que trop peu.

Reproduire un serpent pour créé une "phase et se faire un max de pognon" oui je suis contre. Car à l'heure actuelle se sont des snakes de plus en plus moches et plus les années passent pire c'est. Dans vingt ans on ne trouvera certainement plus une gutt traditionnelle.

Reproduire un serpent rare ou n'ayant jamais été reproduit en captivité et y mettre un prix élevé pourquoi pas, de toute façon la race sera pure Mais quand à en trouver à ex: 25000 euros, si pas plus, j'en doute

De toute façon ce post fera de toute façon débat comme d'ab

Bravo Lucas!!! Je suis entièrement d'accord.

Pour répondre à la question initiale, dans la nature on peut tout à fait trouver des spécimens présentant des aberrations de coloration ou tout simplement des patrons de coloration plus accentués ou au contraire plus fade. mais, et c'est là où je rejoins Lucas, l'aspect visuel est une chose mais la richesse génétique en est une autre...
En captivité, 99,99% des éleveurs font de la sélection sans le vouloir.... Qui achète des reptiles sans les choisir? Tout le monde aura tendance à prendre celui qui lui plait le plus, qui a le plus profité, etc... Et ainsi de suite... On fait donc de la sélection même à ce niveau.
Une phase nominale reste une phase...
Combien de fois j'ai pu lire ou entendre qu'un Boa contrictor "Guyane" c'est comme si ou comme ça et que le Surinam c'est comme si ou comme ça... Et pourtant in situ, ces standards établis par la terrario sont loin d'être une généralité.

Donc moralité, même en faisant l'effort de ne pas prendre des individus consanguins, par notre choix du spécimen, on fera inexorablement de la sélection (et pourtant, certains ici savent que je n'apprécie vraiment pas les phases!).

j'ai pas tout lu ^^


moi je suis contre certaines phases dans le sens ou pour les obtenir on a déliberement appauvri le materiel génétique des individus (accouplements consanguins) ou tiré profit d'une malformation pour la reproduire


pour les specimens albinos mélanique etc la je m'en fous c'est naturel

MoOrelia a écrit:

Cela dit la ou se situe reellement le debat je pense c'est au niveau des phases créée par l'homme, car désolé, mais le piedball, ou le silver streak ca m'etonnerait qu'on le trouve dans la nature .

Bah justement, des PR piebald sont "régulièrement" trouvés en Afrique...
D'autres mutations ont également été trouvées dans la nature. Par exemple:
- Clown,
- Ghost,
- Cinnamon Pastel,
- Spider
- Caramel
- Toffee

Rémi a écrit:

Donc moralité, même en faisant l'effort de ne pas prendre des individus consanguins, par notre choix du spécimen, on fera inexorablement de la sélection (et pourtant, certains ici savent que je n'apprécie vraiment pas les phases!).

Tu peux faire de la sélection sans pour autant travailler sur les phases (au sens chromatique du terme), tout dépends du critères de sélection qui peut être aussi la taille, la capacité reproductrice, la résistance aux maladies, le rythme de croissance (alors oui, c'est certainement beaucoup plus dur à cerner comme critère et implique de connaître l'espèce concernée sur le bout des doigts).

Par contre je suis d'accord avec toi que même quelqu'un de consciencieux à ce niveau aura bien du mal à ne pas accoupler des animaux ayant des liens de parenté. La faute certainement à un manque de suivi individuel des animaux (à part chez quelques éleveurs fonctionnant en petit réseau) ou tout simplement à un manque d'apport régulier de "sang neuf". Les dernières tofs de mygales que j'ai posté (P. cambridgei) concerne une espèce dont la quasi totalité des individus en élevage proviennent de 2-3 couples prélevés il y a 15 ans. Le principale problème est que l'espèce est tellement facile à reproduire que le marché a été saturé à la vitesse éclaire par du NC. Donc c'est bien, mais reste que ça pose un soucis, car pas d'imports non plus, donc pas de renouvellement des gènes dans les élevages. Pour ces animaux comme pour beaucoup d'autres, je pense que des imports réalisés de manière raisonnée et consciencieuse et mis à profit par des personnes compétentes seraient nécessaires de temps à autre pour la pérénité en élevage des espèces et souches diverses. Bien sûr, dans tout ça, les phases et de leur méthode de sélection et de fixation, ne sont pas considérées et ne rentrent pas en ligne de compte.

[quote="lucasC."]Je recherche un BCI 100% propre et non-consanguin, souche sauvage, et pas d'import. Qui peut m'en proposer ?quote]

Si tu en cherche vraiment, MP.