La sélection humaine en terrario (scaleless, phases, localités...)

Nous avons effectivement abordé le sujet lors de la présentation de Thomas (qui n'a créé que deux postes, celui de sa présentation, et celui-ci). Mais la question du scaleless a également été évoquée rapidement avec Polké21 ces derniers jours, ce qui a pu créer cette impression de "lourdeur". Partant du principe que les membres ne lisent pas forcément tous les sujets, il me semble normal de répondre de manière "individuelle". Tu connais notre position parce que tu participes au forum depuis un moment, mais cette opinion n'est pas nécessairement connue des nouveaux arrivants. Donc oui, on radote un peu.

Bref, je trouve que chacun ici fait des efforts (à sa manière) pour se montrer intéressé et un minimum ouvert sur le sujet, et surtout pour rester sympathique, malgré notre point de vue très arrêté sur la question. Ce serait dérangeant d'avoir des remarques méprisantes ou agressives, mais je me répète, ce n'est pas le cas ici.

Salut à tous .oui chacun c'est goût. Chacun sont avis personnel. Mais quand tu est nouveaux et que tu voit beaucoup de négatif .beaucoup de personnes ne viendront plus sur les forum tous simplement. On ce sent direct agressée dans la façon que tu vien à peine d'arriver tu veut partager avec d'autres ... fîn sa n'empêche pas que sa soi du scaleless. Du gutt normal on est tous passionnés sur le reptiles .d'autre sont débutant et d'autres on plus d'expérience. . Partager dans la joie et la bonne humeur

Salut Thomas. Il ne s'agit en rien d'une question de goût, mais bien d'une question d'éthique. Même si je ne trouve vraiment pas ces bêtes jolies, ce n'est pas la raison de mes interventions. Quand une bête ne me plaît pas spécialement, je ne dis tout simplement rien. Ici, on ne dit pas "je n'aime pas parce que c'est laid", mais "je n'adhère pas parce qu'il y a probablement des conséquences sur la santé de l'animal".

C'est vrai que nous aurions pu prendre le temps d'expliquer notre point de vue, je vais donc essayer de le faire maintenant, avec les éléments que j'ai.

Au delà du problème évident de la consanguinité, qui est le même pour le phase (et dans certains cas pour le pur souche), et que je ne développerai donc pas, se pose la question de la santé de ces animaux. Je crois qu'il n'y a pas d'études standardisées concernant cet aspect, ce ne sont donc que des observations faites sur le plus ou moins long terme. Il semblerait que les serpents scaleless soient plus sensibles aux infections respiratoires, qu'ils aient une espérance de vie plus limitée que les autres serpents,et que la fragilité cutanée soit accentuée.

On se rendra peut-être compte dans quelques années que cette aberration génétique n'implique aucun problème de santé, même si ça ne va pas dans le sens des constatations actuelles. Je pourrai peut-être changer d'avis à ce moment là (d'un point de vue éthique toujours, pas de celui du goût, car je n'apprécie définitivement pas l'aspect des scaleless   ).  

Chacun peut avoir des considérations éthiques différentes, il n'y a pas de vérité absolue en la matière, mais c'est quand même un minimum de s'y intéresser.

Désolé de mettre mon grain de sel.
Ethique, éthique... Peut-on vraiment parler d'éthique?
Les scaleless et autres créations artificielles cantonnent tout un tas de gens sur un marché d'animaux nés pour ça. Vu le monde qui tourne autour des tables d'animaux sélectionnés, à Hamm par exemple, je me dis que tous ces gens y trouvent leur plaisir (betes colorées) et que c'est un bien pour la nature.
Car on peut considérer aussi qu'il est bien pire de dépouiller les milieux naturels dans le but d'avoir des souches pures.
Comme on peut considérer aussi qu'il serait finalement bien plus logique de ne pas détenir les animaux dans des petites boites.
Il en faut pour tous les gouts, car chacun dispose d'un objectif qui lui est propre.
C'est une question de préférences, bien plus que d'éthique...

Au meme titre que les modes d'élevage d'ailleurs (rack contre terra planté, ...)

Pour ma part, ce qui me plait dans l'élevage c'est d'abord le geste, que je souhaite maitriser. Pour qu'il y ait un intéret il faut que ce geste soit difficile, avec des animaux délicats. Au gré des observations et de son instinct, mettre toutes les chances de son coté. Améliorer, limiter le risque, obtenir une meilleure croissance...
C'est ça mon truc.
Meme si un snake qui se gère tout seul ne m'intéresse pas, je suis content que le voisin trouve son kif avec son terra verdoyant.

Si on considère que l'éthique est une réflexion sur la manière dont on peut se comporter avec ce qui nous entoure (ce qui en est globalement la définition), alors oui, pour moi, on parle bien d'éthique.

Il y a peut-être un autre choix que d'acheter du phasé ou du WC... acheter du NC non phasé par exemple. Et je ne suis pas d'accord avec cet argument qui est de dire "on va pas trop critiquer cette merde parce qu'il y a bien pire". La merde n'en reste pas moins de la merde (c'est très philosophique, je sais). Encore une fois, on ne parle pas de goût ici, mais plus de réflexion morale. Et non, je ne crois pas que ce soit une question de préférence. Ça devrait l'être le moins possible en tout cas. Certains terrariophiles se privent d'acheter des bêtes qu'ils trouvent splendides pour rester cohérents avec leurs principes. Ça existe!

Personne n'est parfait bien sûr, moi encore moins, mais on peut tout de même se fixer certaines limites, je pense. Ces limites ne seront pas les mêmes pour tous, on est bien d'accord. Je ne prétends pas savoir ce qui est le plus acceptable éthiquement parlant, mais je me félicite de me poser la question (c'est bien de s'envoyer des fleurs de temps en temps ).

Fly the snipe a écrit:

Au meme titre que les modes d'élevage d'ailleurs (rack contre terra planté, ...)

Pour ma part, ce qui me plait dans l'élevage c'est d'abord le geste, que je souhaite maitriser. Pour qu'il y ait un intéret il faut que ce geste soit difficile, avec des animaux délicats. Au gré des observations et de son instinct, mettre toutes les chances de son coté. Améliorer, limiter le risque, obtenir une meilleure croissance...
C'est ça mon truc.
Meme si un snake qui se gère tout seul ne m'intéresse pas, je suis content que le voisin trouve son kif avec son terra verdoyant.

Parce que tu pars peut-être du principe que les personnes proches de l'éthique considèrent tout ce qui s'éloigne de leur propre pratique comme étant mauvais. Ce n'est pas mon cas, ni celui de beaucoup d'autres terrariophiles. J'ai vu récemment des terras spacieux mais avec perches et cachettes en plastiques, fond en sopalin, etc... Je ne trouvais pas ça esthétique, et ce n'est pas ma manière de faire, mais a priori, tout y était pour le bien-être de l'animal, donc ça ne m'a pas dérangé. Le tout est de faire la distinction entre son plaisir personnel et le bien-être de l'animal, dans un sens comme dans l'autre d'ailleurs, et ce n'est pas évident!

La morale a des échelons, comme l'éthique. En Guyane j'avais un client très chrétien qui avait mis un contrat sur la tete d'un autre...

Je pense que depuis la mode des NAC, heureusement qu'il y a eu cet espèce de déplacement de l'intéret de ces très nombreux nouveaux arrivants vers les snakes sélectionnés.
J'ai vécu de chasse et j'étais très content. Comme j'étais très content pour la nature que toute la population n'aient pas eu à vivre de chasse et qu'elle se soit rabattue sur une viande bien plus tendre sortie des abattoirs.
Tous ces snakes sont nés pour ce marché.

Crains donc que les Corallus batesi entre quatre vitres ne soient à terme exterminés par la poussée irrésistible des cochonneries fluorescentes sans écailles, tout comme la chasse a déjà un genou à terre face au lobbyisme bien-pensant des hordes de Bobo urbanus qui s'imaginent que les lions sont sympas, que les poissons sont carrés avec des yeux dans les coins et que les côtes de porc poussent directement dans les barquettes du supermarché. Et exactement pour la même raison : parce que les adorateurs de boas constricteurs, pythons royaux et serpents de blés psychédéliques finissent par s'imaginer qu'il n'y a rien d'autre.
En fait c'est logique : si ton enfant ne s'alimente que de nuggets de poulet au ketchup (ne rigolez pas, j'ai connu une petite fille dont c'était le cas), comment veux-tu qu'il ait envie, et qu'il comprenne l'intérêt, d'un perdreau sauvage rôti ? Si ça se trouve, il ne sait même pas que ça existe ! Et comme ça existe de moins en moins...

C'est donc un devoir d'intérêt général de prendre position contre le déferlement anarchique de la "génétique de divertissement", et de continuer à défendre la génétique inaltérée que la nature a mis des millions d'années à assembler. Et si elle l'a fait, ce n'est pas pour qu'une communauté de péquenots anéantisse ce travail en quelques décennies. Pour que la communauté terrariophile ne devienne pas une communauté de péquenots qui n'élèvera PLUS QUE DES SALOPERIES SELECTIONNEES, sans aucune possibilité de trouver autre chose parce que ça ne se vend plus donc ne s'élève plus et on laisse les souches s'éteindre, il faut l'éduquer. Et c'est le boulot de chacun.

thomas59 a écrit:

Salut à tous .oui chacun c'est goût. Chacun sont avis personnel. Mais quand tu est nouveaux et que tu voit beaucoup de négatif .beaucoup de personnes ne viendront plus sur les forum tous simplement. On ce sent direct agressée dans la façon que tu vien à peine d'arriver tu veut partager avec d'autres ... fîn sa n'empêche pas que sa soi du scaleless. Du gutt normal on est tous passionnés sur le reptiles .d'autre sont débutant et d'autres on plus d'expérience. . Partager dans la joie et la bonne humeur

Tu sais, dans la vie, on ne te passera que rarement la brosse dans le dos. Et sur le net, c'est bien pire. La critique y est bien plus virulente que dans le réel. Alors habitue toi à ce qu'on ne te caresse pas toujours dans le sens du poil.
Quoiqu'il en soit, ici, tu constateras que si les avis peuvent être divergents des tiens, ils n'en restent pas moins polis, courtois, bien qu'un peu taquins. Et c'est suffisamment rare aujourd'hui pour l'apprécier.

Et puis, on peut bien donner son avis. Moi, je déteste ce type d'animaux. Pas pour des raisons d'éthiques. Mais parce que ce que je recherche, et qui me fascine, c'est l'animal primitif, tel que la nature l'a façonné au cours des millénaires. Autre raison : c'est qu'à force de croiser tout et n'importe quoi, sans réel suivi, on finit par avoir des souches consanguines, par reproduire et fixer des tares, et voire des sous espèces disparaitre du marché. Si le travail était bien fait, qu'il y avait une traçabilité bien identifiable, et une sélection plus raisonnée, cela me dérangerait moins.
Et dernière raison : les motivations mercantiles qui s'y attachent. Elles me donnent la nausée.

Sinon, bonne chance pour ta reproduction.

Comme je le dit est redit c'est un goût personnel. ... Les goût est les couleur .. faut aussi parfois évoluer. On crée des combinaisons des couleur ect... Le but d'avoir la génétique parfait sinon peut dire sa commeca.le plaisir de partager avec d'autres

Je crois que King Baboon vient de résumer parfaitement le nœud du problème.
Le souci, au fond, n'est pas le fait de sélectionner. C'est le fait que cela prenne des proportions qui, à terme, provoquera l'appauvrissement de l'offre du marché, et plus particulièrement les "souches originelles". Le déséquilibre est largement amorcé.
D'autre part, le terrariophile, dans sa majorité, ne réfléchit pas aux conséquences de ses actes. Et c'est bien dommage.

Fly the snipe a écrit:

Désolé de mettre mon grain de sel.
Ethique, éthique... Peut-on vraiment parler d'éthique?
Les scaleless et autres créations artificielles cantonnent tout un tas de gens sur un marché d'animaux nés pour ça. Vu le monde qui tourne autour des tables d'animaux sélectionnés, à Hamm par exemple, je me dis que tous ces gens y trouvent leur plaisir (betes colorées) et que c'est un bien pour la nature.
Car on peut considérer aussi qu'il est bien pire de dépouiller les milieux naturels dans le but d'avoir des souches pures.
Comme on peut considérer aussi qu'il serait finalement bien plus logique de ne pas détenir les animaux dans des petites boites.
Il en faut pour tous les gouts, car chacun dispose d'un objectif qui lui est propre.
C'est une question de préférences, bien plus que d'éthique...

je ne veux pas en rajouter une couche mais pour la plupart des reptiles courants, il n'existe plus (enfin je l'espère) de prélèvement dans la nature, les souches que l'on trouve en captivité sont surement aujourd'hui bien loin des phénotypes sauvages et la plupart des pays n'autorisent pas l'exportation.
et pourquoi sommes nous loin des phénotypes sauvages (je parle surtout des boas constrictor) et bien la faute aux mélanges de localités que l'on faisait au début de la terrario sans vraiment le vouloir et qui se poursuivent aujourd'hui en connaissance de cause (sunset et autres), afin d'obtenir de nouvelles mutations dans un but mercantile vu que les localités n'emballent personne contrairement aux animaux extra colorés.

et enfin le degré au-dessus c'est vraiment les mutations qui changent autre chose que la couleur, pogona leatherback, silkback, et ophidiens scaleless et je parle pas des hybridations, intergrade etc

Malheureusement pour les gutt's il existe encore du prélèvement, prenons par exemple la FT qui vend du gutt' WC en permanence.
Et le WC permet de fixer plus facilement de nouvelles mutations donc intéresse les éleveurs de phaser également ...

phiil a écrit:

et pourquoi sommes nous loin des phénotypes sauvages (je parle surtout des boas constrictor) et bien la faute aux mélanges de localités

N'as-tu pas pensé non plus qu'en mariant entre eux les spécimens d'une même origine qui nous plaisent le plus, dans l'espoir de produire des animaux de cette même origine, mais encore plus mieux, on s'éloigne aussi du type sauvage ? N'as-tu pas pensé non plus qu'on commence déjà à s'en éloigner dès qu'on attrape dans la nature un mâle et une femelle pour les ramener et leur faire faire des bébés ? Pourquoi ce mâle et cette femelle ? Pourquoi pas plutôt celui-ci et celle-là ? Crois-tu vraiment que tous les "boas de Pokigron" (les fameux) ressemblent à ça :



Ne penses-tu pas que vers là-bas, il y en a aussi, probablement même une majorité, dont la clientèle terrariophile n'est même pas consciente, et dont elle ne ferait absolument aucun cas si elle en voyait un en vitrine, qui ressemblent à ça :



Ben oui, faut bien vendre ce qui se vend... Et ce qui se vend n'a ab-so-lu-ment aucune corrélation avec ce qui existe...

Je comprends tout a fait ce que tu veux dire KB par contre tu as pris un très mauvais exemple.
Le boa que tu as mis en photo est une femelle qui s'appelle Rose et c'est une F1 guyanaise qui appartient a Jonathan Brady. Elle n'ai donc pas suriname et encore moins un pokigron qui pour le coup ne ressemblent pas du tout à elle. Les ocelles des Pokigrons sont quasi parfaites, très étirées et sont jointes. Chez les BCI cette particularité est une phase qui s'appelle "arabesque".
Voici un Pokigron typique:

Il y a aussi mon ancien avatar qui était un Pokigron...

Peu importe. J'ai tapé "Pokigron" dans google et j'ai pris ce que j'y ai trouvé (en fait je savais que j'y trouverais cette photo). Ça ne remet pas en question le bien-fondé de mes considérations. Tu viens même d'appuyer mon raisonnement en me fournissant un superbe exemple de ce que doit être un "Pokigron typique". Je réaffirme qu'il n'y a pas de "Pokigron typique" (Iquitos/Belem/Tombouctou - rayer la mention inutile) autre que ce qu'on sélectionne à Pokigron dans le dessein de le montrer à une clientèle qui va avoir envie de l'acheter. En laissant sur place tous ceux qui ont une apparence radicalement différente et moins vendeuse.

Je suis d'accord avec toi, c'était plus pour remettre les choses à leur vrai place. La sélection est faite, et c'est normal, soit par l'importateur soit par l'éleveur soit par les acheteurs. Il faut que ca se vende ou que ca plaise. les 50/50 cheynei de Reptilis sont également un bel exemple de sélection. Faut pas se leurrer, les sélections sont faites arbitrairement soit pour se démarquer du reste de l'offre (localité) soit pour justifier un prix supérieur du fait de la beauté de l'animal. Je suis fan des BCC et pourtant je n'aurais jamais acheté un BCC moche selon mes critères même si on m'avait fourni les coordonnées GPS de son lieu de prélèvement et un certificat d'authenticité de telle ou telle localité. Vu en plus que les gouts sont différents pour chacun, il y en a pour tout le monde.

King Baboon a écrit:

... parce que les adorateurs de boas psychédéliques finissent par s'imaginer qu'il n'y a rien d'autre.

C'est la conséquence logique de la perte de culture et de l'évolution des mentalités dans nos sociétés obèses et artificielles.

La perte de la diversité ne peut malheureusement que s'accélérer. Et comme elle est définitive...
Idem pour la chasse. Le nombre de chasseurs se réduit comme peau de chagrin car le geste actuel, outre le fait qu'il n'entre ps dans le champ de conscience des jeunes, ne ressemble plus à rien, faute de gibier et de territoires naturels. La chasse, ce n'est pas sortir son fusil les lendemains de lâcher, entre la voie ferrée, le lotissement et la parcelle de monoculture.

Que faire individuellement quand on constate l'anéantissement des connaissances et l'inconscience croissante? Maintenir des souches, pour conserver en captivité des animaux qui disparaissent dans le milieu naturel? Pas glorieux quand même. En plus ça suppose d'exclure toute notion vicieuse d'intérêt économique... Je ne connais pas d'autres cas que les programmes internationaux de sauvegarde qui concernent seulement quelques rares espèces (l'intérêt économique est déporté sur la présentation de ces animaux au public).

King Baboon a écrit:

C'est donc un devoir d'intérêt général de prendre position contre le déferlement anarchique de la "génétique de divertissement", et de continuer à défendre la génétique inaltérée que la nature a mis des millions d'années à assembler. Et si elle l'a fait, ce n'est pas pour qu'une communauté de péquenots anéantisse ce travail en quelques décennies. Pour que la communauté terrariophile ne devienne pas une communauté de péquenots qui n'élèvera PLUS QUE DES SALOPERIES SELECTIONNEES, sans aucune possibilité de trouver autre chose parce que ça ne se vend plus donc ne s'élève plus et on laisse les souches s'éteindre, il faut l'éduquer. Et c'est le boulot de chacun.

On ne résiste pas à ce genre de vague. Mieux vaut considérer que ces animaux quittent la catégorie des animaux non domestiques pour rejoindre celle des animaux domestiques (sélectionnés, accessibles...).
Il y aura toujours des conservateurs de l'original. Peu nombreux. Mais comme indiqué supra à quoi bon maintenir toutes ces espèces q'il n'y a plus de biotope naturel...
Ce n'est pas une vue de l'esprit. J'ai quitté la Guyane aussi pour ne pas assister à son massacre. Mes terrains de chasse étaient tous attaqués. Le moindre bouleversement (exploitation minière qui pourrit les fleuves et bouzille la forêt) (drainage d'une savane qui dézingue les écosystèmes) et ce que la nature a mis des lustres à construire... devient bancal et disparaît.

Comme on ne peut pas demander à Monsanto de défendre la biodynamie, on ne peut attendre des terrario qu'ils soient conservateurs de la biodiversité des espèces dans leur pureté.

Ce n'est plus le même "métier".

A de très rares exception près.

je serais plutôt du côté de king et de son raisonnement, à savoir "le débutant qui voit toutes ces phases et mutations peut penser qu'il s'agit là de la normalité" mais c'est à lui de creuser un peu pour découvrir ensuite ce que peut être la réalité, et de réfléchir à ce qu'il achète

et si la terrario devait se transformer au point comme le dit fly, si les forums devaient être le rendez vous des kékés et des apprentis généticiens, on ne m'y verrait plus, je ne fréquente que peu de forum, m'étant déjà désinscrit de ceux qui ne me correspondaient pas.

Il est évident que le phénotype sauvage est bien loin parfois de l'aspect de nos animaux dits de souche pure, mais il faut bien se baser sur quelque chose et essayer de s'y tenir sinon c'est perdu d'avance

"le débutant qui voit toutes ces phases et mutations peut penser qu'il s'agit là de la normalité"

Il y a très certainement la question de la valorisation sociale qui entre en compte également... La plupart des personnes auront tendance à se tourner vers des bêtes qui plaisent à la communauté terrariophile.

bonjour,

Pour les Modos

a quel moment est on hors sujet

Bonne journée

Fort heureusement, on peut encore entamer en débat intéressant lorsque la discussion initiale nous l'inspire, et ce même lorsque cela implique de s'éloigner un peu du sujet de base...

Mais tu as raison de nous rappeler à l'ordre, je scinderai en deux ce sujet tout à l'heure.